28 января 2018 | Цирк "Олимп"+TV № 27 (60), 2017 | Просмотров: 1662 |

Узнавать себя в том, что только возможно:

Алла Горбунова о китайской поэзии, феноменологии,
осознанных снах и сущности «Вещей и ущей»

 Алла Горбунова — поэт и философ, чьё внимание направлено в зону хрупких, ускользающих вопросов к основанию речи и природе реальности. Разговор с Аллой начался с ее недавно вышедшей книги рассказов «Вещи и ущи» (вопросы задавал Владимир Коркунов).

В.К.: Вы известны как поэт, но недавно вышла книга вашей прозы. Одной ли природы силы, ведущие вас к стихотворению или к рассказу? Как вы чувствуете эти силы?

А.Г.: Интересный вопрос: как я чувствую силу? У меня есть для этого специальное тело из воздухопроницаемого одиночества. Оно позволяет мне узнавать себя в том, что только возможно: в ином присутствии. Ещё есть такой момент: для меня соприкосновение со смысловым полем, окружающим какие-то вещи, охота на смысл и его явление в поэзии больше всего похожи на распознавание запаха. Действительно, не только слово или образ может быть носителем смысла, но и запах — более первобытным образом. Когда я пишу стихи или рассказы — это «выслеживание добычи по запаху».

В.К.: Может быть, скажу глупость, но после прочтения вашей книги мне кажется, что и «вещи» и «ущи» в том числе происходят и от «сущностей» вещей. И теперь читаю название книжки так: «вещи и сущности», просто часть названия ушла в пунктир, в семантическую подложку…

А.Г.: Борис Останин мне говорил то же самое. Он называет мою книгу «Вещи и сущи». Всё правильно: это книга о природе реальности, о сущности вещей. Но эту сущность ещё надо расслышать, и для этого нужны уши, которые тоже незримо присутствуют в названии. «Вещь» и «вещать», то есть говорить, в русском языке однокоренные слова; вещь — то, что я говорю, оглашённое. А «ущи» по звучанию похожи на «уши», то есть слышимое. Оглашённое и слышимое. А что мы слышим? Известно что: зов. Но вообще-то это я сейчас придумала всё, а что такое ущи — рассказывается в самой книге. Кто прочёл — тот знает.

В.К.: В интервью Екатерине Писаревой (http://gefter.ru/archive/23127) вы сказали об одной боязни, которую я разделяю, — «риск исчезновения события как смысл современной истории». Вы не могли бы развить мысль — именно сейчас она представляется особенно актуальной…

А.Г.: На самом деле я этого не боюсь. Мой ужас вообще беспредметен. Он основывается на отсутствии базового доверия к миру, поэтому для меня везде сквозит Ничто. Ну а то, что Вы спрашиваете… Это из Поля Вирильо. Только я не знаю толком, что это у него значит. Это не бесспорная мысль совсем, и она ко многому обязывает. Людям вообще всегда было свойственно уклоняться от события, избегать неизбежного и не принимать судьбу. Поэт, скорее, как раз тот, кто оказывается способен событие выдерживать и в событии свершаться, порой даже ценой самоуничтожения, не прятаться, не отводить взгляда. Для меня — уклонение от события или принятие его, бегство от него или причастность ему — это не достояние истории, а жизнь человеческой души, в которой неизбежно есть и то, и другое. Но вот есть такая идея, что это уклонение от события в современности имеет невероятный успех, вплоть до исчезновения самого события, и происходит это исчезновение в технике, царстве количества и разных других аспектах современности. «Риск исчезновения события как смысл современной истории» — это про опасность, что событийное измерение окончательно уйдёт из нашей жизни, будет утрачен любой претворяющий потенциал — в историческом масштабе. Будет медленная тепловая смерть. Я эту позицию не разделяю, она для меня слишком спекулятивна, для меня, скорее, сам этот разговор о событии и современности ценен тем, что он позволяет спрашивать о смысле «эпохи», о том, что такое «современность», о возможности увидеть и назвать лицо времени, о человеке и технике, и о таких всех волнующих вопросах как постгуманизм и стихи, написанные нейронными сетями (смеётся).

В.К.: Мы говорим о масштабах истории, о современности, о том, что происходит с миром, а для создания текста что важнее — особое отношение к слову или к миру?

А.Г.: А как это разделить? Я не могу это разделить. Но если спросить, реалист я или номиналист, то, наверное, реалист. Я думаю, что поэзия способна быть местом истины, но это отношение не языковое, а событийное. Я различаю «номиналистическую» истину (истину, место которой находится в языке) и «реалистическую» истину (истину опыта). Реалистическая истина — это истина бытия, тогда как номиналистическая истина — всегда о сущем. Для меня важен вопрос об истоке речи, о до-словесном. Существует ли до-предикативный опыт? Или то, что мы принимаем за до-предикативный опыт, — рождается все равно внутри языка и является своего рода его эффектом, иллюзией, возникающей потому, что у нас все равно есть язык? Кажется, большинство философов языка XX века склоняются именно к этому. Интуитивно хочется возразить, что поэзия не исчерпывается уровнем своего языкового воплощения. Часто кажется, что, напротив, ей приходится пробиваться через язык к своему истоку, месту рождения смысла. Возникает вопрос об уникальном опыте в момент его претворения в письмо — поддается ли он письменному выражению или гибнет в нем? Если мы понимаем поэзию в терминах опыта, то поэт для нас — это тот, кто позволяет нам видеть реальность такой, какой мы ее не видели никогда прежде. Он изменяет то, как мы воспринимаем мир. Это хлебниковский «сеятель очей». Если понимать поэзию в терминах языка, то поэт производит изменения в языке, обновляет его и открывает новые его потенции, обогащая тем самым наши языковые возможности. Но, повторюсь, на самом деле я не могу разделить эти два аспекта поэзии. Если поэт сконцентрирован на внутренней жизни слова, ему через неё начнёт открываться «невыразимое», до-словесное, событийное и «опытное» измерение поэзии, а если он на этом «невыразимом», «опытном», событийном измерении поэзии сконцентрирован, он через него начнёт постигать внутреннюю жизнь языка. Потому что поэт находится у того начала речи, где слово и событие едины.

В.К.: В ваших ранних стихотворениях, как писали некоторые критики, магия соседствовала с мифом. На вашей страничке в фейсбуке я нашёл стихи последнего времени — в том числе о ребёнке, об опыте материнства. Время для мифа кончилось или теперь вы создаёте новый миф, вытканный из реальности?

А.Г.: Миф и реальность не противостоят друг другу. Миф есть там, где он ещё не назван, не осознан как миф. Я ничего не знаю про миф в моих текстах. Но, думаю, если он был, то он и есть. Я всегда писала о реальности. Если в моих текстах есть миф — то это потому, что миф глубже всего затрагивает самое сердце реальности.

В.К.: У вас семья философов. Вы заканчивали философский и одно время преподавали, а ваш муж, как я слышал, известный феноменолог Георгий Чернавин. Мне хотелось бы спросить — а что для вас значит феноменология? Близка ли она вам, и есть ли какая-либо связь между феноменологией и поэзией? Ну и вообще — какого рода философская проблематика вам сейчас интересна?

А.Г.: Мне кажется, у слова «феноменология» могут быть разные значения. Может быть академическая феноменология, предполагающая чтение Гуссерля в оригинале, а может быть стихийная, не обязательно даже в философской форме, а, например, в художественной. Вот такое стихийное феноменологическое мышление у меня есть. Поэзия вообще имеет много общего с феноменологией. Поэзия — это опыт сознания (заключим в скобки все теории о том, что такое сознание и как оно функционирует). Сознание — нечто, в чем мы ощущаем себя живыми. Мамардашвили (кстати, стихийный феноменолог) говорил о том, что есть такая точка сознания — место события, молнии, точка, в которую должен войти свет (свет этой молнии, свет события). Чтобы свет вошел, там должна быть темнота. Здесь речь заходит уже об изначальной темноте, редукции. В поэзии как событии акт идет от изначальной нищеты, и это объединяет поэзию с философией, в частности с феноменологией, поскольку и там, и там идет речь об опыте сознания и имеет место своего рода эпохе́ (приостановка). Обращение к опыту сознания в принципе отсылает нас к разговору о поэзии, потому что я уверена, что наше сознание устроено поэтически. Есть такая очень интересная для меня, в том числе и в философском плане, тема: осознанные сны. Я сейчас пишу в стол такой странный философский трактат про осознанные сны и поэзию. Люди делают иногда странные вещи, вот и я его пишу, не знаю зачем. Я думаю, что осознанные сновидения представляют большой интерес для философа и поэта. Некоторым образом они приподнимают завесу над тайной сознания. Осознанное сновидение — это состояние по преимуществу поэтическое. Единственные ограничения в нём — возможности фантазии и сила желания. Фантазия и желание выступают в осознанном сне мирообразующими, демиургическими силами, не натыкаясь на необходимость физических законов, детерминированность порядка вещей и многочисленные ограничения реальности. Сновидец может создавать пространства (каких только причудливых ландшафтов ни доводится видеть в осознанных сновидениях!), превращаться как в одушевлённые, так и в неодушевлённые предметы, летать, проходить сквозь стены, дышать под водой, поджигать взглядом предметы, превращать одни вещи в другие, читать мысли персонажей своего сна и даже неодушевлённых объектов и многое-многое другое. В осознанных снах всё происходит по законам поэзии. Осознанные сны — это не столько сновидения, сколько вхождение в режим работы сознания, позволяющий выявить его базовые свойства, которые оказываются свойствами в том числе поэтическими. Нахождение в состоянии осознанного сновидения устроено подобно творческой, художественной деятельности, являя опыт сознания в чистом виде, ту самую жизнь сознания, которую, как ни парадоксально, часто затуманивает состояние бодрствования в реальности. Если бы осознанных сновидений не было, их стоило бы придумать и использовать как метафору оффлайнового аутопоэтического состояния сознания — как своего рода математическую модель вроде идеального газа, поскольку даже введение такой метафоры как оффлайновое аутопоэтическое состояние сознания позволяет наглядно увидеть многие вещи, касающиеся устройства сознания.

Кстати, единственный известный мне современный философ, который исследует с философской точки зрения внетелесные опыты и осознанные сновидения, Томас Метцингер, описывает вот такой сон: он находится на большой междисциплинарной конференции, где учёные и философы обсуждают природу сознания. Этот философ в своём сновидении заявляет его персонажам, другим учёным и философам, собравшимся на конференции, что их не существует и они всего лишь персонажи его сна, созданные его мозгом. Тогда его поднимают на смех и разъясняют ему основные положения о природе действительности, которое разделяет это научное сообщество: никаких мозгов не существует и не существует никаких физических объектов. Всё, что есть — содержимое сознания. Вся действительность — это феноменальная действительность. Философ, которому снится сон, сообщает своим оппонентам, что он может проснуться, и тогда все они просто исчезнут. На что один из его оппонентов, высокомерный аспирант, отвечает ему, что тем самым он никому ничего не докажет. Он должен доказать истинность своих онтологических заключений этому научному сообществу и на этом уровне действительности. Мне кажется, этот сон и это сновиденческое научное сообщество хорошо показывают, что такое феноменология (смеётся).

В.К.: Знаю, что в прозе для вас важнейшие авторы — Платонов и Гоголь. А кто из поэтов и философов больше прочих повлиял на ваше письмо?

А.Г.: Не знаю, пусть критики об этом пишут. Я знаю — кого люблю. Мои любимые поэты: Пушкин, Лермонтов, Хлебников, Мандельштам, Уильям Блейк, Артюр Рембо. Из второй половины XX в.: Леонид Аронзон, Геннадий Айги, Станислав Красовицкий, Елена Шварц, Александр Миронов. Живых и активно пишущих не называю принципиально. Из философов — самые захватывающие переживания у меня были при чтении Платона, Ницше, Хайдеггера, Витгенштейна и Льва Шестова.

В.К.: А чем интересуется в жизни помимо литературы Алла Горбунова — не поэт, а человек?

А.Г.: Я люблю проводить время с моей семьёй и несколькими людьми, с которыми у меня близкие и глубокие отношения. Люблю природу и жизнь на даче, леса и озёра. Время от времени я чувствую потребность пойти в горы, или в тундру, или забраться ещё куда-нибудь в глушь. Мне интересны сновидения и медитация, музыка, кино, психоанализ, неформальные субкультуры, кошки. 

В.К.: Как изменило вашу жизнь рождение ребёнка — и в творчестве и в быту?

А.Г.: В жизнь пришла безусловная любовь. К её приходу я готовилась очень болезненно: во время беременности у меня совсем поехала крыша. Она вообще задолго до этого поехала, много лет назад, но мне потом годами удавалось более-менее держать её под контролем, а тут я уже практически не могла её контролировать. Я до сих пор ещё не совсем пришла в себя, может, это непоправимо. Но это того стоило. Подготовка к рождению и воспитанию ребёнка — это очень мощная внутренняя ломка, болезненная смена идентичности. Это трудный процесс, и он ещё долго будет длиться. Я же сама — enfant terrible, а вот я теперь — мама. Вернее, теперь я и то, и другое. Мир стал богаче на бесконечность. Естественно, я пишу стихи о ребёнке, стихи, посвящённые моему сыну. Это было бы пошло и подло — не писать об этом, когда мои отношения с сыном стали главным содержанием моей жизни. Но это не «бытовые» стихи. Через сына, через моё чувство к нему для меня проходят совершенно космические стихии. Это такая любовь, через которую сердце очень многому учится. Через которую ты начинаешь видеть мир в совершенно особенном свете — не-физическом, бесконечно лёгком, чистом, в таком огромном световом объёме… И учишься в том числе хоть немножко прощать и принимать себя самого, меньше мучить себя, не казнить за свои ошибки — потому что и ты был когда-то таким открытым, маленьким, классным, жаждущим любви существом, и начинаешь думать о себе не как о чудовище, для которого всё навсегда пропало, а как о ком-то, кого тоже можно любить. И эти стихи, которые я пишу сыну — это ещё и оберег ему. Умела бы шить — сшила бы ему рубашку, но вместо этого я пишу ему стихи, которые будут дальше с ним в его жизни и, может быть, когда-нибудь в трудную минуту он обратится к ним — и они помогут.

В.К.: И последний личный вопрос — недавно вы перебрались в Москву (точнее: в ближайшее Подмосковье) — Вы уже почувствовали неразрешимые творческие противоречия двух столиц (смеётся)? А если серьёзно — как вам дался переезд и какие надежды вы связываете с новым этапом жизни?

А.Г.: Я перебралась в Москву не так уж недавно — в августе 2014 года, три с половиной года прошло. Но с прошлого марта по октябрь я была в Петербурге и там родила сына. Я же не могла родить москвича, мне было важно родить петербуржца (смеётся). По факту, я живу на два города. С мая по октябрь опять планирую быть в Петербурге, вернее под ним — жить на даче на Карельском перешейке, потом снова в Москву. Но именно этой осенью мы переехали в ближайшее Подмосковье, город Реутов. Про творческие противоречия двух столиц — могу сказать, что в Москве и Петербурге действительно разная, на мой взгляд, поэтическая среда. Я редко куда-то хожу, мало где бываю, но эти отличия я довольно быстро заметила. В Москве есть некая погоня за актуальностью, множество событий и проектов, большая скорость и интенсивность жизни, открытость новому, диалог разнородного. Это на самом деле очень рискованная для поэта среда, неспокойная, трудная, опасная, но и очень обогащающая, обновляющая при этом. Она как бы вынимает поэта из его скорлупки и бросает в кипящий, открытый, бесконечно множественный мир. В Петербурге гораздо проще укрыться в башне из слоновой кости, там всё медленнее, спокойнее, нет этой гонки за актуальностью, всё более камерное, но есть некоторая замкнутость, которая искупается очень вдумчивым, глубоким, серьёзным отношением к творчеству и друг другу.  Впрочем, это только мои ощущения, я на них не настаиваю. Мне в Москве трудно, я всё время тоскую по Петербургу, стремлюсь домой. Хотя Москву я тоже смогла полюбить, но в Петербурге прошли мои детство и юность, он для меня навеки единственный и неповторимый, это город, где мы пили в парадных и «пьяных двориках», тусовались с уличными музыкантами, где я засыпала на рассвете, укрывшись косухой, на пляже Петропавловской крепости. Что касается Реутова — мне ещё надо к нему привыкнуть, наполнить его чем-то, обжить. Мы там живём на последнем, 25-м этаже, в облаках, а под окнами проходит железная дорога Москва-Петушки. Я очень надеюсь, что нам будет там хорошо.

В.К. Одно из главных событий минувшего года — биеннале поэтов. Ошеломляющий эффект — оказывается, относительно рядом существует мощнейшая культура, о которой мы мало что знаем. Расскажите об опыте перевода китайских текстов и об опыте соприкосновения с китайской культурой.

А.Г.: Дело в том, что до сих пор не только публика, но и сами современные русские поэты не представляли себе, что такое современная китайская поэзия. Для меня китайская поэзия до сих пор была — стихи в форме ци, Цюй Юань, Ду Фу, Ли Бо, Ли Цинчжао. То есть, то, что было очень много столетий назад. При этом у меня (и, думаю, не только у меня) всегда было представление о Китае как о стране древнейшей и высочайшей культуры, в которой и больше тысячи лет назад существовала великая поэзия. По возрасту русская поэзия по сравнению с китайской — просто ребёнок. И при всём этом даже сами поэты ничего не знают о современной китайской поэзии сегодня. В преддверии биеннале меня попросили перевести несколько стихотворений двух китайских поэтов — Чжэн Сяоцюн и Хань Бо. Я не знаю китайского — и делала перевод с подстрочника, и это была очень интересная задача. В китайском языке совершенно другое поэтическое мышление, не-европейское, хотя бы потому что иероглиф — разом и слово, и визуальный образ. Я думаю, что для русского поэта знакомство с современной китайской поэзией — это не только расширение культурного горизонта, это ещё и знакомство с другим типом поэтического мышления. Вот эта самая иероглифичность, например, была свойственна стихам такого замечательного поэта, как Геннадий Айги. У него были небольшие стихотворения, важным измерением которых было то, что их можно было сразу воспринять как целостный иероглиф. Для этого большое значение имеет графика стиха, его визуальная составляющая, и в современной русской поэзии с графикой стихов активно что-то делают и вообще открывают для себя не-европейский, восточный взгляд, для которого, в частности, как мне рассказывали, фон может быть важнее, чем фигура, изображённая на этом фоне (тогда как европеец в первую очередь видит фигуру). То есть тут есть некоторые базовые когнитивные отличия. Вообще я редко перевожу стихи и не очень люблю это делать, но мне искренне понравилось стихотворение рабочей поэтессы Чжэн Сяоцюн (она работает на заводе и пишет стихи), которое я перевела. Мне кажется, мне удалось в него вложить что-то важное и для меня тоже. На собственных стихах заканчивать неудобно, а вот на переведённых вроде вполне можно, так что если не возражаете, я хотела бы привести под занавес это стихотворение — в нём, как мне кажется, есть что-то платоновское:

промзона

лампы накаливания излучают свет, многоэтажки излучают свет, механизмы излучают свет
усталость излучает свет, чертежи излучают свет…
это воскресная ночь, ночь 15-го августа
лунный диск одиноко светится в пустоте посреди деревьев личжи
прохладный ветер обдувает изнутри белизну тела
так много лет тишины, насекомые поют в вечнозелёной траве
только городские огни излучают свет
на заводах и фабриках так много диалектов, так много тоски по дому
так много тщедушных и хилых рабочих нашли своё место
так много лунного света падает на
механизмы, работающие и в воскресенье, и чертежи, свет поднимается
освещая моё лицо, медленно-медленно опускается сердце
как много огней излучает свет, как много людей проходят сквозь
находя своё место на освещённых фабриках и заводах среди воспоминаний, машин,
безмолвного лунного света, света ламп, как и я
крохотные, словно детали этих машин, как нити накала
своими слабыми телами они нагревают оживлённую и шумную промзону
и все слёзы, радость и боль, что были у нас
ослепительные и жалкие мысли
наши сияющие в лунном свете души
луна соберёт вместе и унесёт далеко и они станут никем
растворившись в лучах света