11 декабря 2021 | Цирк "Олимп"+TV № 36 (69), 2021 | Просмотров: 774 |

Обращение — всей жизнью

Наталия Азарова о языке и поэзии, «сладком» бизнесе, Дне поэзии и Биеннале


С Наталией Азаровой беседует Владимир Коркунов

Подробнее об авторе


Мы встретились с Наталией Азаровой в её доме в Серебряном бору. Было лето — природа и погода, отключившая на время дожди, настраивали на долгую беседу. Так и вышло. С самого начала встречи Наталия Азарова рассказывала удивительные истории о своём прошлом и прошлом своей семьи, о Серебряном боре начала прошлого века — когда её прабабушка купила здесь дачу. Я жалел, что включил диктофон не сразу, но, может быть, некоторым историям суждено жить в памяти, зато остальные — рассказанные за шесть часов нашего общения — сохранены в этом интервью.

Оно мне кажется глубоким и объёмным, приоткрывающим несколько пространств, так ценимых Наталией Азаровой. Показывающим только срез (я понимаю, сколько историй там ещё хранится!) глубокой и многомерной личности.


— Наталия, как вы научились — с нуля, в зрелом возрасте — писать так хорошо?задаю я вытянутый из середины списка вопросов вопрос, включая диктофон, хотя беседа (только ещё личная) шла уже некоторое время.

— Всё, что мы делаем, — плохо. Когда ты начинаешь писать лучше, то уже лжешь. Пастернак хорошо понимал, что мастерство — это стыдно. Стыдно писать хорошо. И я, когда работаю над стихами и вижу, что выходит слишком хорошо, — делаю хуже.

— Речь об ошибке, про которую Пушкин говорил?

— Нет. Слишком хорошо ты пишешь для адресата (или аудитории), а если пишешь правду, её нельзя сказать хорошо. Ты просто не знаешь, как её сказать. И если это сказано слишком хорошо, возникает подозрение, что это не так, что это продукт. А правда не может быть продуктом.

— Что-то вроде отточенной формулировки/слогана?

— Можно и так сказать. Хорошая поэзия превращается в слоган. Что-то подобное было и в поэме «Революция» — я подумала, и исправила правильную строчку на неправильную. Я так часто делаю. Не то чтобы я нарушала нормы языка. Мне стыдно от слишком хорошо сделанных стихов, такое у меня внутреннее чувство. Я не так часто читаю на публике. Вот Айги — наоборот. Он поэт, который жизнь посвятил утверждению себя как поэта. Он был вынужден писать хорошо.

— А вы как себя идентифицируете?

— Никак. Я не люблю об этом говорить, но, наверное, я, скорее, мистик, и поэзия здесь — один из способов обращения. Мы не знаем совершенный он или не совершенный, действенный или не действенный. А, в принципе, я обращаюсь всем в своей жизни. Чем угодно ты в своей жизни обращаешься.

— А как вы ощущаете свои стихи? Помню, когда мы говорили о сборнике нейролирики, вам показалось неправильным, что исследователь взял старые тексты…

— Нейролирика или нейро- что-то основаны на алгоритме, вынужденном типизировать и брендировать приём. А приём должен всё время варьироваться. Намеренно узнаваемый стиль — устаревшая позиция XX века. У меня приём постоянно меняется, одно стихотворение непохоже на другое. И не потому, что я ищу новые способы высказывания, а потому, что не знаю, как сказать. Я понимаю, что сказать хорошо невозможно и не нужно. Сейчас мне кажется странным писать всё через черточку. А когда-то я так писала, и писала примерно год; сейчас у меня слово через черточку появляется раз на 50 стихотворений. Сейчас у меня всё по-другому. Это всё равно что прийти в магазин мебели и услышать вопрос: «В каком стиле вы хотите дом?». А я не хочу в стиле. Я хочу дом. Здесь то же самое. Я не хочу в стиле как таковом, я хочу написать обращение. К кому? Вот большой вопрос. Наверное, к Богу. Остальные адресаты меня волнуют гораздо меньше.

— Вы всегда задаёте себе такой вопрос или в общем уже знаете ответ?

— Вопроса как такового нет, потому что поэзию ты пишешь не адресовано. Скорее, происходит некая автоадресация. Но и тут может быть лицемерие: если это мистическая поэзия, то она адресована. У меня адресат есть, но не в любом стихотворении. Например, вы пишите стихотворение про Бор. Но напишите слово «Бор» от руки — получится Бог. Но обращаюсь я к Бору.

— Сейчас мы находимся в Серебряном Бору, где прошло ваше детство. Он живой для вас, раз вы к нему обращаетесь?

— Я понимаю, что не живой — я же не язычник или друид. Но любое пространство в некотором смысле живое. Вот Кирилл Корчагин называет меня самым тотальным поэтом в русской поэзии. Я бы с этим согласилась; «тотальным» — в смысле небезразличия ко всему.

— Чтобы быть тотальным поэтом — не нужно ли посвятить себя только поэзии?

— Мне кажется, если ты будешь заниматься только поэзией, ничего хорошего не получится. Я 10 лет занималась бизнесом — конфетами. Меня знали во всём мире: в Америке и Китае, в Европе и Африке. У меня даже было международное прозвище Candy Woman. Когда я появлялась на ежегодной Международной ярмарке сладкого в Кёльне, со мной здоровались уважительно, и я думала: «Боже мой, это такой маленький мир, вот все производители сладкого!» На самом деле, это большой мир — ведь сколько людей ест сладкое, но и маленький, поскольку замкнут. И что же, я всю жизнь буду в этом мире?! Я «послала» этот бизнес — и освободилась. И решила вернуться в философию и лингвистику — и случайно оказалась в поэзии. Поначалу казалось, что этот мир безграничен. Но теперь, по прошествии 20 лет, я понимаю, что он сузился и стал ещё меньше не по количеству участников, но по своей значимости и способности решать актуальные проблемы современности. Наши дела способны влиять на происходящее в мире, в небе — на всё, что хочешь. Так вот, поэзия сейчас ни фига не влияет. Разве что чуть-чуть.

— Абсолютно никаких проблем не решит?

— Не то что совсем никаких, но, думаю, позиции, как у поэтов Средневековья. У нас — новое Средневековье. Вот умер Валерий Подорога — и никому это не интересно. Последний наш большой философ. Маленькая заметка — и всё. Могло ли такое произойти 20 лет назад?

— Не могло. А почему так происходит?

— Из-за женской идеи. Не в смысле феминизма, а в смысле «всё по-другому». Абсолютная горизонтальность — и в хорошем смысле, и в плохом смысле. Иерархии нет. А поэзия не может существовать без иерархии. То же самое и с философией. Это не плохо и не хорошо, просто поэт не может быть только поэтом, он должен действовать по-другому, что-то собой представлять в других сферах. Как Державин, который был министром, губернатором и т.д. Или как Ду Фу, который мне не менее близок, чем Державин.

— С него вы и начали переводческую работу?

— Ду Фу — очень близкий мне поэт, потому я и начала его переводить (не считая себя переводчиком). Я чувствую себя в некотором смысле Ду Фу, это мой аватар. У меня несколько аватаров, как ни смешно — почти все мужчины. Но есть и тётки — Персефона и Голда Меир.

— Из разных культур?

— Да, например Моисей. Это случайно произошло. Поэт Асиновский пишет длинные «полотна», и каждое кому-то посвящает. И вот он написал «Моисея» и посвятил его мне. Это было давно, может быть, в шестом или седьмом году. Я заинтересовалась, спросила: «А почему? Я некоторым образом женщина, почему же Моисей — мне?». А он говорит: «У меня нет никого из знакомых, кто бы был так похож на Моисея». И я задумалась, потому что моего дедушку звали Дмитрий Ионович, а на самом деле он был Моисеем. И я на него похожа. Более того, рисунок моей ладони идентичен рисунку ладони дедушки, поэтому для меня этот год проблемный, он умер в том возрасте, сколько мне сейчас лет… Я его всегда очень уважала, для меня дедушка был примером — выдающийся горный инженер, военный и красавец.

— Каким он был?

— Скромным. Жил в однокомнатной квартире, даже когда был замминистра в советское время. А до революции его родители были достаточно богаты. В Ялте у них была сеть аптек — так называемые аптеки Лемберга. А бабушка была… авантюрным человеком.

— Поделитесь семейной историей.

— Дед был руководителем строительства прокопьевских шахт в Сибири. В 37-м к нему пришёл знакомый НКВД-шник и предупредил, что вечером его заберут. Бабушка буквально за пять минут собрала пятилетнего сына (моего папу), оделась, и они с дедом исчезли. Так, что их не нашли. Сели на разные поезда и уехали в Москву. В Москве дедушку целый год прятали дальние родственники, вскоре бабушка «вышла на поверхность», но её уже никто не искал, и через год дедушка спокойнейшим образом появился в Москве. А перед войной построил здание «Гознака». Потом ушёл на войну — сапёром, и всё рассосалась. Но вот так моментально реагировать на подобные вещи, как бабушка, — это, конечно, авантюризм! В 43-м году она решила, что давно не видела дедушку, и отправилась на фронт.

— Нашла?

— Нашла! Пожила у него на фронте, а потом вернулась.

— Что-то из её рассказов о войне запомнили?

— Было затишье. Офицеры пошли на охоту, подстрелили утку. И бабушка особенным образом её приготовила. У меня, кстати, война в детстве ассоциировалась с охотой, когда стреляют уток. Эта история, как они на неё охотились, как бабушка её готовила, начиняя яблоками, как они её потом ели, была моей любимой, и я просила рассказывать её на ночь. Бабушка эту сказку называла уткой про утку. У неё вообще был очень пластичный язык.

— Вернёмся к аватарам. Чем вас привлёк Ду Фу?

— Китайцы вообще не мыслят категориями чёрное/белое. Вот есть конфуцианство. А есть даосизм. Для европейского мышления — это противоположные вещи. Конфуцианство — когда ты служишь государству, обществу и постоянно должен, должен, должен. А в даосизме ты и не должен вроде, один эскапизм. Я сижу и созерцаю яблоню. Мы воспринимаем эти вещи отдельно, но попробуйте сделать так, чтобы конфуцианство и даосизм соединялись и ты не чувствовал их противоположность. Это ритм жизни. Иногда хочется встать, а иногда полениться с утра. А есть «сумасшедшие», которые каждое утро встают, принимают контрастный душ — и у них всё расписано. А ты можешь сегодня проспать до часу, а завтра встать в 8:00 в прекрасном настроении и сделать что-то полезное и прекрасное.

И вот мы с Ду Фу в этом похожи. У нас бы ему приписали какое-нибудь биполярное расстройство и лечили. Что это ты вдруг сегодня с инспекцией и чиновник, а завтра сидишь с женой и в шахматы играешь? Вот этот его ритм мне очень близок. Он говорит: «Я сейчас уединился и занимаюсь садом, детьми, своей жизнью. Пишу стихи, но не потому, что хочу показать — так надо, я не Ян Сунь и не буду читать морали. И это не означает, что завтра я не выйду на службу». А ещё идея: можно не любить правителя, но важно сделать что-то для своей страны хорошее.

Вот это мне тоже очень близко. Никто не любит правительство. Что хорошего в государстве? Оно всегда плохое — это очевидно. И что это доказывать, тратить время и ломать копья? Можно работать внутри этой системы, как вы со слепоглухими. Так мы делали Биеннале, например.

— Когда вы обратились к литературе, многих ли вы в этой сфере знали?

— Вообще никого не знала.

— Как же тогда это получилось?

— Это произошло случайно, я вообще не проектно мыслю. Чувствую ритм и иду в этом ритме, в этом направлении. Я никогда не могла ответить на вопрос, за кем я завтра буду замужем, в какой стране буду жить и чем буду заниматься. Это происходит само собой. Я никогда не строила планов. Переехала за границу, но не собиралась иммигрировать. И хотя жила 10 лет за границей, не считала, что я эмигрант. Я всегда думала, что вернусь. У меня была грин-карта, но я её благополучно вернула назад в посольство США. Так же и с деятельностью. Я случайно занялась конфетным бизнесом, ничто этого не предвещало. До этого я 10 лет преподавала в МГУ и была довольно известным репетитором. Я до сих пор повсюду встречаю своих бывших учеников, которых готовила по русскому и литературе в Университет.

— То есть почва к вашему возвращению в словесность была уже подготовлена?

— Репетитор всё же другая деятельность. Тогда это считалось основным образованием для детей. И мне было интересно этим заниматься. Но в какой-то момент я поняла, что переросла это, и открыла в Таллине (мне тогда нравилась Эстония) с подругой Эленой частную школу языков. Мы учили эстонцев испанскому английскому, немецкому, а потом уже – русских эстонскому. Я летала в Таллинн дважды в неделю, но это было немного утомительно, и я отдала эту школу Элене (позже она её передала кому-то другому). С 1989 года я работала в Институте языкознания РАН, собственно, где я и сейчас работаю, в том же секторе, и тогда это был звёздный сектор. Юрий Сергеевич Степанов, Нина Давидовна Арутюнова, Елена Самуиловна Кубрякова… нас было всего 10 человек, и я была самой маленькой. В какой-то момент, а это был 92 год, всё стало меняться. Я приходила в сектор, где работали прекрасные учёные, которые раньше спорили о языке, и вдруг они стали говорить про экономику. И стали про неё так плохо говорить, так непрофессионально и такую глупость… А так как я ещё в лингвистической аспирантуре ходила на другие факультеты, пытаясь параллельно получить философское и экономическое образование, — какие-то представления об экономике у меня были. Тем более, было много  друзей из круга Гайдара, а всё, что говорили коллеги, мне казалось детским садом.

Я подумала: «Вместо того чтобы в Академическом Институте Языкознания сидеть и слушать про экономику, почему бы этой экономикой не  заняться!». Чисто научный подход. И вот я сижу на кухне и думаю, в каком виде именно идея приносит самую большую маржу? Идей у меня всегда много, но куда их деть? Почитала литературу и выяснила, что выбирать нужно из детской кондитерской промышленности и неалкогольных напитков — там и там работает не столько производство, сколько идеи. Но я подумала, что неалкогольные напитки мне не потянуть, а вот со сладостями я, наверное, справлюсь. И поехала в Прагу (у меня там родители жили), пошла на завод, познакомилась с топ-менеджером. Мы поговорили: она вышла на пять минут и сказала, чтобы я быстро придумала название конфет, так оно и началось…

— Их можно назвать?

— Первое название было неудачным: конфеты назывались «Лолита», потом эту «Лолиту» почему-то запатентовал Nestlé. Это было моей первой ошибкой, я не знала, что всё нужно патентовать. А потом я решила лингвистические навыки поставить на службу делу. Села и написала кучу названий, которые неплохо было бы запатентовать впрок. И стали проверять, что запатентовано, а что нет. Оказались незапатентованными «Баба-яга» и «Колобок», «Мальвина» и «Пять с плюсом». Много всего было! «Степашка», запатентован, а «Хрюша» — нет. Оформила 125 патентов. До сих пор, кстати, продаются некоторые созданные мною продукты. Например, «Зефирюшки», «Бобс», «Фру-фру». С «Фру-Фру» тоже смешная история. Нужно было придумать название мармелада, что-то фруктовое, притом, что этих фруктовых  названий уже циркулирует тьма тьмущая. Нужно было не только создать вкус, но и придумать название! Я буквально заперлась на два дня и писала названия. И если в поэзии нельзя делать хорошо, тут это необходимо.

И вот я писала, писала — и дошла до «Фру-Фру». Название совершенно замечательное. И когда я сказала своему отделу: «Ребята, будет такое название», мой приятель, с которым вместе работали, тоже филолог, Петя Скобцев, говорит мне: «Наташа, ты с ума сошла, причем тут фрукты! Ведь так звали лошадь Вронского!» — и я ему отвечаю: «Петя, но кроме нас с тобой этого никто не узнает».

— Только Вронский еще…

— Да, вот (улыбается). Так и возникло это название, и вот уже двадцать пять лет марка работает. В 92-м у нас уже была большая фирма. В конце года мы делали сотни тысяч детских подарков. Офис у нас был в том же Институте языкознания: сначала взяли в аренду комнатку, потом первый этаж… Я написала заявление об уходе, и директор, редкий случай, тогда было сложно устроиться в институт РАН, начал меня уговаривать: «Ну Наталия Михайловна, может быть, вы останетесь? Можете ничего не делать, просто у нас числитесь!» Отвечаю: «Может быть, моя ставка кому-то нужна? А я буду её занимать. Нет, не могу, у меня совесть, я лучше уйду, может, когда-нибудь и вернусь». И, представляете, вернулась, — в 2000-е.

— Тогда же, когда обратились к поэзии?

— Это тоже случайно получилось. Я приехала в Россию и думала, что поведу свой образ жизни, до этого были 10 лет очень тяжёлой работы: круглосуточной, стрессовой. Я подумала, что вот теперь-то как раз и займусь чем-то своим. Начала китайский учить — потом уже переводить, не наоборот. Начала учить ещё до того, как вернулась в Россию. Приезжала, занималась с преподавателем. Изучала книги по Китаю, пытаясь восполнить неполноту евроцентрического образования по истории Востока. И однажды приехала в гости к академику Степанову, который когда-то был моим научным руководителем. Он говорит: «Наташа, как хорошо, что вы приехали, возвращайтесь к нам, пора, наконец, написать докторскую». Я говорю: «Юрий Сергеевич, я за 10 лет не прочитала ни одной научной книжки. Как я сейчас вернусь? Все думают, что я такая, какой была 10 лет назад, но я жила в совсем другом мире». Он отвечает: «Так, я вас сейчас познакомлю», — и отвел на научный семинар Наташи Фатеевой в Институте русского языка. А потом, как это всегда бывает в моей жизни: сначала случайно оказалась в Пединституте на кафедре русского языка, а в Институте языкознания, узнав о моём возвращении в науку, спросили: «Что вы там делаете, в педе, возвращайтесь к нам», — и я вернулась. Как всегда всё произошло как будто само собой, как будто так и надо.

Начало стихов – это 2002 год, я начала писать потому что мне показалось удобным записывать так свои мысли: можно написать философскую работу на 100 страниц, а можно — стихотворение на пять строчек. На пять строчек мне показалась гораздо удобнее (улыбается).

— Получается, в виде тезисов, когда в каждом слове заключена мысль?

— Скорее, в тексте в целом мысли по-другому высказаны. Та философия, о которой я говорила, тоже не экспликативно выражена. И вот концентрированность, сжатость мыслей и эмоций мне очень подходили. В прошлой жизни, когда я преподавала русскую литературу, учила анализировать любые формы стиха и написала учебник «Текст», я не написала ни одного стихотворения.

— До какого момента?

— До 2002 года, когда посчитала это стихами. Что я раньше писала? Когда надо было запустить рекламу, я могла, не раскрывая авторства, сочинить песенку Колобка (кстати, мультик делал Татарский, а музыку писал Шаинский) или ещё что-нибудь такое. А вот никакой юношеской поэзии у меня не было. Тоже не типично, наверное. Просто мне казалось: всё, что пишется, — очень плохо. Писать плохо мне не хотелось. Тогда процветал Серебряный век, все читали с придыханием Ахматову и Цветаеву, а мне это совсем не нравилось. Мне не хотелось в эту сторону идти. Я говорила, что мне нравятся два типа стихов: гениальные и посвященные мне (улыбается), а тех и других немного.

— А скажите, я правильно понимаю, что тогда вы записывали мысли, не думая о читателе?

— О читателе я никогда не думала. Ни до, ни после. Когда я говорю про обращенность — это не к читателю. Я даже не собиралась публиковаться! Мне просто было удобно записывать. Когда я вернулась после десятилетнего отсутствия в Россию я просила у Фатеевой: «Кто тебе нравится из современной поэзии?» Она ответила: «Геннадий Айги». Спрашиваю: «А кто это такой?». Она показала.

— Пишут, он на вас серьёзно повлиял…

— Когда говорят, что на меня повлиял Геннадий Айги, — я смеюсь! Это не так! Я понятия не имела, кто такой Айги, кто такая Мнацаканова; это я только в 2003 году выяснила, а использовать сходные приемы начала раньше. Я это могу доказать документально! Я жила в Америке, в Праге, в Барселоне, занималась сладким бизнесом и пропустила всю поэзию 90-х. Я никогда не была в литературной тусовке. В лингвистической — да, но не в литературной.

— Вернёмся к вашей встрече с Фатеевой. Она в некотором смысле и ввела вас в литературный контекст?

— Я показала ей свои стихи и она в 2003 году пригласила на конференцию «Поэтический язык рубежа ХХ – XXI веков», в которой по замыслу Виктора Петровича Григорьева участвовали и филологи, и действующие поэты: такой смешанный формат фестиваль-конференция. Там я познакомилась с Аристовым, Бирюковым, Байтовым, Литвак, Констриктором, Кузьминым, Кедровым, Кацюбой, Альчук, Горноном и прочими. Мы сидим рядом с Михаилом Эпштейном (его я знала и раньше — именно как лингвиста), и тут с докладом выступает Фатеева и начинает приводить примеры из «стихов Азаровой». И мне становится смешно. Какие стихи Наталии Азаровой, о чём вы вообще? Подходит Ирина Смирницкая: «Наташа, ты такие замечательные стихи пишешь, а почему мы не знаем?» Я говорю: «А я и сама не знала». Подхожу к Наташе, говорю: «Я единственный “живой классик”, кого уже анализируют, а он ещё ничего не напечатал. Зачем ты вообще меня цитируешь, что мне теперь делать?» И она говорит: «Так печатайся».

Тут же Лена Кацюба предлагает: «А давай мы тебя в “Журнале ПОэтов” напечатаем». В общем, напечатали, потом «Арион», затем «Дети Ра», «Черновик»… Ну и пошло. И через год меня уже все знали, но для меня самой это долго оставалось неожиданностью.

— Неожиданно, зато какой драйв!

— Представляете, вы сидите в зале, слушаете доклад, болтаете с Эпштейном, и тут оказывается, что вы поэт.

— Неожиданно, но приятно.

— Я ведь не собиралась быть поэтом. Но раз ты поэт — пиши. И начала много писать. На той же конференции познакомилась с Аней Альчук, она говорит: «О, давай переписываться и встречаться». Она была вся из себя литературная, ей нравились японки, придворные дамы, вот как девочки играют в принцесс. Я говорю: «Давай». У меня как раз был роман с Лёшей (Алексей Лазарев – художник и муж Наталии Азаровой) — и Аня стала прикрытием. Я же замужем была. И не за Лёшей. Он рисовал мне открытки, я на них записывала танки, а Аня писала на своих фотографиях — и мы обменивались. Потом она говорит: «Давай сделаем книжку». Лёша сделал мне и Ане печатки, чтобы не подписывать стихи, и получился этакий домашний альбом, который я назвала по количеству слогов в танке «57577».

Это было время салонов. Я собирала у себя в квартире на Котельнической набережной философов, поэтов, музыкантов, художников, учёных и т.д. Вечер строился так: сначала умный доклад или презентация, потом что-то более лёгкое и завершалось всё концептуальной едой, которую я готовила на темы выступающих. Завсегдатаями были Рыклин, Монастырский, Подорога, Альчук, Аристов, Пригов, Новиковы, Кузьмин, Давыдов, Пепперштейн, Загний, Мартынов, Вера Сажина, Гарик Виноградов и др. Всё это продолжалось с 2003 по 2007 год. Но в 2008-м году настроение изменилось и стало как-то не до салонов.

На один из первых я пригласила Митю Кузьмина — он меня не знал, но у меня уже вышла книга «Телесное-лесное», первая по-настоящему хорошая. Но попалась на глаза только «57577», книжечка с Аней Альчук, после чего он пишет: посетил, мол, салон Азаровой, которая пишет дамские стихи и непонятно почему владеет такой квартирой. В подтексте было, видимо, жена богатого мужа. Он довольно быстро снял эту публикацию, её не найти, и я теперь, когда на него злюсь, ехидно повторяю: «Но Митя, к тому времени вышло “Телесное-лесное”, а ты говорил: “Эта дамская поэтесса”», и он отвечает: «А нафига было писать такую книжку?». Но это была совместная книга, я бы одна не стала такую печатать, это просто домашний альбом! Такая вот забавная история моего водворения в этом обществе.



— А как вам в нём сейчас?

— Сейчас, мне кажется, все формы представления поэзии сходят на нет. Например, чтение стихов. Когда я начинала читать свои стихи, я не была уверена в том, что это вообще надо делать. Чужие — безусловно, да, но свои… я не знала, умею или нет? Помню, на первом вечере меня вызывает Елена Кацюба, а я ей: «Нет, почитай лучше ты».

— На презентации книги «Революция» в 2019-м вы под видеоряд прочли одну из поэм…

— Это другое. Вначале я не знала, зачем читать вслух, а потом научилась это делать очень хорошо, правильно. Были у меня и опыты специального чтения, где я читаю мой перевод «Морской оды» Пессоа целый час, не переводя дыхание. Это всё равно, что петь арии Генделя, представляете, какой драйв! Я работала с голосом в детстве, мне всегда хотелось петь, и я могу взять очень высокие ноты — и такие опыты чтения мне тоже очень нравились. А сейчас, кажется, мы переросли чтение на публику как таковое. Публика та же самая! Мне гораздо интереснее читать интимным поэтическим кругом — человек на шесть, этакое монастырское чтение. Как-то мы с Андреем Поляковым, Аллой Горбуновой и Колей Звягинцевым читали друг другу. И читали так хорошо, не форсируя голос, не пытаясь понравиться. Это было прекрасно!

— Как и с исполнением «Бразилии» (поэма Наталии Азаровой — В.К.)?

— Это опять другое – саунд и ритм. Всё началось с цикла «Нью-Йорк». Я попробовала прочитать его под Лайзу Миннелли. Чтобы она орала на полную громкость, и я орала на полную громкость, но совершенно в другом ритме. Ритм стихов сложный, а музыкальный ритм проще стихотворного, поэтому наложение в принципе возможно, но музыка всё-таки идёт как аккомпанемент. Выступала довольно часто с музыкантами — Кириллом Широковым, Алексеем Борисовым, Сергеем Летовым; это были большей частью с их стороны импровизации.

Но не оставляло ощущение, что всё равно получается чтение под музыку, пусть даже хорошее, а этого недостаточно: надо делать композиции, в которых музыка пишется специально для стихов. Но это ещё была не «Бразилия», а «Красные краны на сером». Петя, мой сын, написал музыку. Я несколько раз выступала с этой поэмой, в том числе в Китае и Германии.

Мне нравится переходить от формата к формату, главное не брендировать его и не превращать в вид деятельности.

А вот «Бразилия» писалась по-другому. Изначально были стихи, но позже мы договорились с Петей: он пишет музыку в разных ритмах под каждую часть, а я под музыку ещё раз меняю текст. То есть та «Бразилия», которая была первоначально опубликована в «НЛО», — не та, что существует в музыкальной композиции. Оказалось, это совершенно прекрасная вещь, прочесть «Бразилию» без музыки я сейчас не могу, это нечто вроде оперы или музыкальной поэмы. Даже когда я читаю «Бразилию» про себя, у меня в голове музыка, когда я думаю о «Бразилии». Там был довольно сложный момент — попадание в самбу. Это очень сложно! Оказывается, белые люди совершенно не способны попасть в ритм самбы! И то, что мне это удалось со второго или третьего раза, — просто удивительно. Петя мне сказал: «Ну, ты даешь!» А мне это так понравилось — прочесть стихи в ритме самбы!



— Как вы думаете, в чём успех подобного синкретизма?

— Музыку писал мой сын, поэтому музыкальные и стиховые ритмы не противоречат друг другу, хотя и рознятся. Получилось так органично, как будто всё писал один человек.

Приключения «Бразилии» на этом не остановились. Из американского журнала Traffica написали, что хотят опубликовать стихи и «Бразилию», попросили разрешения переделать презентацию. «Да переделывайте как хотите!» - сказала. И я неожиданно для себя обнаружила в Сети замечательную анимацию с Лёшиными фотографиями и с английскими субтитрами. Автор анимации – Марк Бостон, с ним я так до сих пор и не знакома, но Бразилию я теперь предпочитаю смотреть и показывать именно в его исполнении.

— Удивительная судьба текстов. А скажите, вы чувствуете и видите «Бразилию» только в этом виде, с музыкой?

— С музыкой и с картинками.

— В книге она представлена только в виде текста. Вопрос — как, в каком виде ваши тексты адекватно прочитывать/воспринимать читателю?

— Думаю, они (поэмы из книги «Революция». — В.К.) читаются и безо всего. Та же «Бразилия» сначала появилась без музыки, значит, можно было прочесть, но когда появилась музыка и анимация, мне стало жалко читать без этого. Люди настолько по-разному всё воспринимают! Не нужно задавать алгоритм восприятия. Помню один из своих первых вечеров — «Полюса», мы что-то показывали с картинками. То ли из «Соло равенства», то ли из «Равно — Ровно». Орлицкий и Байтов сказали прямо противоположное (но кто что сказал, я уже не помню). Одному понравилось, что есть картинки — и текст играет, а другому, наоборот, картинки мешали воспринимать текст. Так же и с музыкой: одному музыка будет мешать, другому — помогать. И то и другое правильно. Хорошо, чтобы люди знали, что что есть и другие версии текста, которые можно послушать и посмотреть.

— Некоторые ваши книги — говорю для читателей, которые могут быть не в курсе — синкретичное пространство, созданное вместе с Алексеем Лазаревым.

— И книги, и отдельные циклы. Например, «Китайские купальщицы», они первоначально сделаны в прекрасной акварели, интересна их совместность с текстом. (Алексей Лазарев: «Это опыт единого стиля — не иллюстрации, а совместное единостилие».) Любая вещь может существовать в разных воплощениях и читаться по-разному: с музыкой и без, с графикой и без неё, совершенно как человек. И человек, и текст могут существовать в разных ипостасях! Человек может быть одновременно поэтом и домохозяйкой, государственным деятелем и бабушкой, садоводом и портнихой… И текст, если он хороший, должен в разное время восприниматься по-разному. Его можно сравнить с вином: попробуйте взять испанское вино и выпить в России. Какая-то дрянь получится! Совсем не то, это поддельная бутылка! Но нет, это воздух другой. Поэтому и вино воспринимается по-другому, с поэзией — то же самое. С одного ракурса читаешь, если ты связан с поэзией, с другого — если ты кабинетный учёный червь. Одни и те же тексты невозможно одинаково читать зимой и летом или в разных странах! Взаимодействие с текстом зависит даже от того, как птички поют, от времени суток, от освещённости.

Визуальный и пространственный моменты одни из основных для меня. В какой-то мере они формализованы в нашем с Лёшей проекте «Дом для стиха», когда мы превращали стихотворения (не только мои, но и других поэтов) в реальные подробные архитектурные проекты, по которым можно строить настоящие дома и жить в них.

Мы делали книжки в основном с Лёшей, и некоторые циклы писались совместно: «Телесное-лесное», «Равно-ровно», «Буквы моря», «Китайские купальщицы» или «Бабочки» - он пишет своё, я пишу своё, а потом мы соединяем. Их в музыке как раз нет, только в визуальном плане.

А некоторые другие циклы, «Красные краны на сером», «Цветы и птицы» или «Переселяясь в горы», который я пишу сейчас – это как большой стиль, который может конвертироваться во что угодно: в картинки, музыку, архитектуру, мозаику, мебель, одежду. «Красные краны на сером» существуют в вариантах с акварелями, с фотографиями в виде монументальных картин в китайской туши на холсте и виде дизайна интерьера, на разных языках –  китайском, испанском, английском, русском – они оформлены по-разному. В Китае на картинах писали стихи, и стихи писали в виде графики — и то и другое мне очень близко. Для меня важна графика текста, интервал; может быть, глазу это не очень заметно, но текст как картинка выстроен.

— Когда мы в «Контексте» публиковали цикл «Утро и бабочки»), из-за особенностей вёрстки не смогли передать бо́льшие интервалы, и получилось не то…

— Да, не то, хотя так устроены не все стихи. Графика для меня не декоративный, а сущностный элемент, и в другой графике ритм меняется. А ритм – это основная связь с миром. Даже в малюсеньких стихах, таких, как «Календарь». Поэтому в книгах стихи всегда выглядят правильнее, чем в журнальной публикации и тем более в безжалостной сети, хотя надо отдать должное и Воздуху, и Новому миру, где без ошибок транслируют облик стиха.

Ещё меня поразил профессионализм кураторов из галереи Триумф, прежде всего, Алисы Прохоровой, которые организовали выставку кинетического искусства в Царской башне Казанского вокзала, в пространстве, похожем на светский собор. Они сами выбрали стихи из «Календаря», вырезали их в крашеном дереве и разместили на стене 10 на 15 метров, при этом не допустили ни одной неточности в графике стихов.

Во время интервью мы перемещаемся по дому — начали беседу на террасе, затем шли из комнаты в комнату, пока не оказались в кабинете, где стоял необычный сундук.

— Очень интересный сундук, полностью забитый тетрадями…

— Я пишу стихи в тетрадях, и не только стихи — мысли, заметки, всё подряд.

— Сундук со стихами — удивительно, конечно. Здесь хранятся тексты за 20 лет?

— Да. И это очень удобно, чтобы время от времени их вытаскивать. Сейчас июнь, можно достать июньскую тетрадь 2007 года или 2013-го — там куча неиспользованных заметок, некоторые вещи прорастают через годы и попадают в сегодняшние стихи.

— Поговорим о «Дне поэзии», который вы провели 21 марта 2021 года. Сколько там было участников? Из скольких стран?

— 370 участников из 95 стран. У нас не было такой цели, но оказалось, что это был самый крупный поэтический фестиваль за всю историю.

— Как вам это удалось? Невообразимо же просто!

— Опять же, случайно. Мы всё подготовили за два месяца. Наверное, особенности русского характера; пятилетку в четыре года — это мы умеем. А ещё было желание поэтов из разных стран общаться друг с другом, несмотря на пандемию. Нас спросили: «Вы будете продолжать?» — и мы ответили радостно: «Да». Хотя с тех пор ничего не происходит. У меня просто нет сил это делать, а здесь нужна серьезная команда.

Начинали-то со скромных вещей. И это тот самый случай, когда формальная государственная инициатива превращается в совершенно прекрасное событие. Мне позвонил человек из администрации президента и сказал: «Хорошо бы что-то сделать в Международный день поэзии, например в некоторых странах почитать по одному стихотворению классиков». Я говорю: «Очередная потемкинская деревня! Давайте сделаем что-нибудь настоящее: соберем кураторов, разобьем мир на условные регионы…» — это как политика звучит, но тогда я об этом, конечно, не думала. В итоге финансирование не дали, но всё равно всё получилось, мы всё сделали сами и от своего имени. Пригласили кураторов регионов, они пригласили отличных поэтов. Но то, что мы реализуем идею в таком масштабе, я не могла предположить! Это были такие Олимпийские игры — 95 стран!

Мы думали, что в каждом сегменте будет по пять-шесть стран. Потом разбили Европу на две половины — Южную и Северную. Решили не соблюдать принцип по одному поэту от страны. Мы понимали, что из Франции и Германии, скорее всего, хороших поэтов будет больше, чем из Исландии. Хотя и из Исландии были поэты — и отличные! Даже из Лихтенштейна, а за то, что Андорры не было, и мне до сих пор неудобно.

В общем, нам был нужен весь мир. Поэты, кстати, по-разному откликались. Некоторые говорили, что без денег работать не будут, мы отвечали: «Понимаете, если мы заплатим европейским поэтам, которые не привыкли работать без денег, по 100 евро и умножим это на 370 участников, мы не сможем провести фестиваль. У меня таких денег нет». И я их убедила. Сыграла в политику. Смотрите: вот, например, мы платим европейским поэтам, а африканские поэты не просят оплаты. Что же получится — мы европейским заплатим, а африканским нет? Вы хотите апартеид? Они сразу: «Нет-нет-нет». Литературная политика сработала.

В какой-то момент нам действительно помогли — подключились такие «монстры», как Бас Квакман— который все эти годы был директором Poetry International. Очень помогла Мин Ди, которая сейчас живёт в Лос-Анджелесе, она занималась китайской секцией и таких авторов привлекла, каких мы в жизни бы не нашли! — например, тибетских. Наш давний приятель, руководитель самого крупного испаноязычного интернет-ресурса Circulo de Poesia Али Кальдерон очень много сделал. Появились и другие, совершенно новые персонажи, которые изумительно работали: Димитрис Ангелес, председатель общества поэтов Греции и куратор Афинского фестиваля. В паре с Марисой Персико – красавицей и гениальным организатором - пригласили пол-Европы, собрали тексты, проверили биографии и изумительно провели свои секции! Привлекли и Северную Македонию, и Албанию, и Словению, и Сербию, и Словакию — всех, кого хочешь. Вообще всех – были даже стихи на фриульском и на галисийском!

— Теперь вас и на поэтическом/организационном поприще знает весь мир.

— Главное, что мы знаем. Например, открыли для себя Камерун. Я вместе с Днём поэзии многое выучила об Африке, теперь знаю, кто с кем граничит, на каких языках где говорят. Раньше я только примерно представляла, какой изумительной бывает арабская поэзия, а теперь знаю точно. Думаю, если мы проведём новый Биеннале, нужно будет привезти именно арабских поэтов.

— И если пандемическая обстановка позволит.

— Мы по этой причине решили перенести Биеннале на следующий год и на лето, потому что и китайцы и латиноамериканцы у нас уже замерзали.На Дне поэзии мы охватили только страны Магриба: Марокко, Алжир и Тунис, а также Египет, Ливию и Мавританию, но пока не приглашали поэтов из арабских стран Ближнего Востока: я не могла за такой короткий срок решить сложную проблему – как объединить в одной секции Иран, Ирак, Сирию, Израиль и т.д.

В итоге у нас было 29 арабских поэтов — один лучше другого! Такие классики, как Мухаммед Аль Реббауи — просто потрясающий поэт и он у нас совершенно неизвестен, Кирилл Корчагин впервые перевел его на русский.

— Я слышал, с некоторыми странами были проблемы. Например, с США — из-за российской инициативы.

— Мне пришлось решать массу интересных проблем. Как поделить мир? Представляете, у меня такая проблема? (смеётся) Как назвать регионы/секции? Их переназывали много раз. Например, East-Southeast Asia Oceania, так, чтобы никто не обиделся. В нашем хабе, Евразия, все прекрасно сосуществовали — от Монголии до Израиля, и удмурты, и якуты, и казахи, и белорусы, и азербайджанцы. Не было ни одного отказа! Но вот Америка. Как назвать регион? Как бы вы его назвали?

— Раз мы говорили о США и странах вокруг — пусть будет Северная Америка.

— Ну нет. Почему в Америке самая главная Северная Америка? И открыли её позже, и по количеству говорящих испанский язык опережает английский.

 - Тогда просто Америка — по примеру Евразии.

— Нет — Americas! Америки! Понимаете? Сейчас любой американский профессор боится потерять место, если будет участвовать как региональный куратор в российском проекте. И это становится обыденным в, казалось бы, свободной стране. Поэтому мы сделали хитрый ход. Если мы говорим: «Америки», то почему центр Америк должен быть в Северной Америке? Что там в центре находится? Мексика! Она в центре — и должна быть центром! Американцы и канадцы, среди них были Пулитцеровские лауреаты, спокойно согласились участвовать в таком формате. Мы показали, что можно по-другому, и люди пошли. Это настоящая горизонтальная политика. Что не получается у ЮНЕСКО, у нас получилось!

— Нацелены на продолжение?

— Я бы хотела продолжать, может быть, стоит изменить формат: например, раз в два месяца 21-го числа собирать по тридцать поэтов из разных стран, чтобы они имели возможность пообщаться друг с другом, а предварительно – и попереводить друг друга.

— Что вы почувствовали, когда фестиваль стартовал?

— Было чувство, подобное которому я в последний раз испытала в пять лет, когда Гагарин полетел в космос. Когда люди выходили на улицы. Примерно такое же ощущение! Как будто вы сидите на пульте в Центре управления полётами. Я давно так не чувствовала поэзии на слух. А ещё это был первый раз, когда я после года изоляции и двух прививок вышла на люди…

И вот мы сидим на пульте — и все включаются. Китайцы начали вовремя, Япония пошла — ура, ура! Через полчаса Индия — ура, ребята! Здесь Филипп Николаев помог, благодаря ему впервые в большом фестивале участвовали далиты — неприкасаемые. То есть, внутри большого события было множество локальных достижений, не имеющих к России отношения. И через час — Южная Европа, ура! И всё движется, живёт, переключается. Здесь красивые женщины читают на малаяламском языке, тут красивейшие женщины на кхмерском читают, тут ещё и ещё — и всё это вместе происходит! Я даже начала плакать…

— Вы это так воодушевлённо об этом говорите.

— Это действительно было ощущением поэзии, причём, выходящее за пределы текстов. Я недавно говорила с азербайджанцем: «Эмин, скажи, ты слушаешь Коран или молитву на арабском, ты же не знаешь арабского, тебе это не мешает?» — «Нет, не мешает». — «Но ты слова понимаешь?» — «Нет, не понимаю». — «А ты знаешь, о чём говорится в этой молитве?» — «Нет, только примерно». — «Но ты понимаешь?» — «Понимаю».

И тут примерно такое же ощущение. А мы на самом деле сделали невозможную работу — можно было подключить перевод: было переведено несколько сотен стихотворений! Вы представляете, и всего за два месяца! Кузьмин проделал невероятную работу и сам, и организовав молодых поэтов. В итоге можно было смотреть и слушать поэзию на незнакомых языках, а можно было подключать перевод.  Но это было необязательно; это же останется. Это можно и нужно будет прочесть потом. Когда ты слышишь поэзию на красивейших языках, которую читают совершенно разные люди одновременно в разных частях света, зная, что мы друг друга видим, — это совершенно невозможное поэтическое ощущение, парадоксальное совпадение ритмов, в котором даже перевод отходит на второй план. Он есть, он важен, но это уже потом.

— Что было более важным: тексты или событие?..

— В данном случае событие. Хотя были известнейшие авторы: например, Фиона Сампсон — самая известная сейчас англоязычная поэтесса, сама захотела участвовать, представляете? А Антонио Колинас — известнейший испанский поэт, или Нуно Джудис — португальский классик? И таких было много. Были и молодые поэты. Пандемия сыграла на руку. Во-первых, мы научились пользоваться техническими средствами, а во-вторых, без пандемии — все же дома — такой фестиваль было бы невозможно провести. Если бы мне год назад сказали, что я такое сделаю, я бы ответила: «Вы что, с ума сошли?» Иностранцы говорили, что только русские могли такую мэд-aйдиа воплотить. Невозможно, но это случилось.

Я, конечно, могу сказать, что эти два месяца не спала и работала круглые сутки. Если имеешь дело со всем миром, это значит, что тебе и в 2:00 ночи ещё звонит и пишут, а в 4:00 утра — уже, для кого-то это сумерки.

— Бессонный круговорот…

Мы старались учитывать временные рамки, но было сложно: с кем-то, например, нужно поговорить до определенного времени, и ты ждёшь: так, эти уже проснулись, а эти ещё не проснулись, а потом чуть-чуть пропустишь, и те уже заснули…

— Вернёмся к Биеннале. Про арабских поэтов понял. А почему на прошлые вы пригласили китайских и латиноамериканских поэтов?

— Я хотела начать с наиболее значимой поэзии. Китайский, повторюсь, — первый по распространённости язык в мире. Испанский — второй. Это очень важно для поэзии. Можно сколько угодно заниматься фламандской поэзией, и очень хорошо, что она существует, но всё-таки, если мы говорим о Биеннале, это должен быть мировой язык. Конечно, можно сделать отдельный Биеннале по малым языкам, это тоже интересная задача. Но в данном случае важна китайская культура, а это самая непрерывная поэтическая традиция и самая древняя из существующих традиций — бытование поэзии в китайском обществе шире, чем в любой другой культуре. Больше нигде чиновники не сдавали экзамены путём написания стихов, а это в Китае происходило до начала XX века. Каждый чиновник должен был написать стихотворение с учетом всех цитат, знанием канонов и т.д. Потому на Биеннале мы открыли и перевели множество очень хороших современных китайских поэтов…

— Здорово, что Биеннале продолжается. Нет такого, что он прошёл, и всё.

— Продолжаются переводы, выходят книги. И День поэзии показал, насколько у нас хорошие связи; мы много раз опирались на китайских и латиноамериканских друзей, поэтов и кураторов, которые приезжали к нам во время Биеннале. Благодаря нашим Биеннале, а теперь и Дню поэзии, мы сделали шаг к осуществлению не только моей мечты, чтобы русская поэзия перестала быть местечковой, а была явлением общемировым.

— Сколько иностранных языков вы знаете?

— Для лингвиста это вопрос неотвечаемый. Вот что такое «знаете»?

— Используете.

— Смотря как использовать. Есть языки, которыми я владею свободно, как русским, — это испанский и английский. Есть языки, которые я знаю очень хорошо — например, немецкий, я могу переводить с него (того же Целана), Хайдеггера и Гегеля читаю в оригинале, но хорошо говорила только в школе, сейчас могу объясниться с официантом или прочесть доклад вслух – у меня хорошее произношение, но и только. То же самое с французским. Говорю, но так себе, а вот читаю хорошо. Португальский и каталанский путаются с испанским, поэтому предпочитаю не говорить на суржике, иногда приходится. На латыни, слава богу, говорить не нужно, но использую. Китайский и иврит учила специально, чтобы читать, понимать и переводить, но не говорить. Сейчас с энтузиазмом изучаю арабский: хочется произносить вслух, очень красиво. Когда-то учила эстонский, датский. Хорошо знаю все романские, разумеется, итальянский учила.

— Понимаю, как это помогает при организации фестивалей…

— Помогает, но здесь проблема — не очень-то получается меня заменить. А я бы очень этого хотела. Взять бы такого поэта, который был бы своим в поэтическом мире, своим в научном мире (потому что необходимо общение с профессурой) и т.д. В мире это как правило совмещается, а у нас таких людей немного, да ещё чтобы и языками владели и были хорошими менеджерами.


— Получается, то, что вы делаете — уникально.

— И это плохо, потому что для таких масштабных действий клонировать себя трудно.

— Главное, внезапно не перейти в отрасль, далёкую от поэзии.

— А я вот об этом подумываю — может быть, уже пора уйти в совершенно другое. Это вы меня хорошо поймали, Может случиться.

— Про аудиторию Биеннале понятно — мы всех видели в зале. А как было на Дне поэзии? Только ли свои для своих?

— Говорят, поэты любят слушать только себя. К сожалению, так часто происходит. Но вот, что интересно: в День поэзии нас слушали очень разные люди. Например, мне писали медики, массажист, банкирша, учительница, причём, из разных стран, что слушали с интересом и целый день. Женщина, работающая в офисе, девочки в гостинице на ресепшене: «Ой, а что вы здесь устраиваете? А можно мы послушаем?» И начали слушать, кому-то отправили ссылку и т.д. Света Бочавер говорила, что из «Яндекса» многие слушали…

— Она в Яндексе работает?

— Да, образовательными программами занимается. Работает и у нас, в Институте языкознания, она моя бывшая аспирантка. Тут есть парадокс сегодняшнего дня: круг профессиональной поэзии сужается, а непрофессиональной — расширяется. И людям поэзия всё больше нужна. Люди чаще используют поэзию в своей деятельности. В том числе повседневно. Это прикладная или дилетантская поэзия, и она растёт. Что нам с этим делать? В последнее время я стала пересматривать позицию: «мы профессионалы, а вы — такое…»

Мы превращаемся в маленькую секту, которая пишет только себе или друг другу в небольшом международном масштабе, а на самом деле пытается показать, что мы лучшие. Может быть, не стоит этого делать? И если ты так мечтаешь о публике, то и выступай с сетевыми поэтами и не считай себя выше их. Это один путь. А второй — забить на жажду известности и занять средневековую позицию монастырских чтений на три человека. То, что ты делаешь, никому не должно быть сверхинтересно. Не требуй: «Вам интересно другое, а должно быть интересно наше». Откажись от снобизма, ну а если ты сноб, доведи это до предела. Сиди дома, пиши и не встраивайся в парадигмы. Такое было и раньше. В китайской живописи, например, во времена династии Сун были с одной стороны «ремесленники» (умельцы), а с другой – «литерати» (образованные). Умельцы писали очень хорошие картины, в том числе по заказу, и продавали их. А литерати, в числе которых мог быть и император, никогда не продавала стихов и картин, показывали их узкому кругу, хотя писали на очень высоком уровне. Я привожу этот пример, чтобы подчеркнуть — если уж ты делаешь что-то не для всех, то не ищи известности. И не пытайся рассказать об этом всем и не обижайся потом, что тебя любят меньше. Но многим поэтам больше всего нужно внимание, и они злятся, когда его не получают. Но если оно нужно — будь хорошим ремеслеником, делай из своих стихов то, что будут слушать! А не умеешь, значит, извини. Если вы хотите продавать, а оно не продаётся — значит, вы не умеете. Всё то же, что и в конфетном бизнесе. Сколько бы сотрудники не говорили, что это хорошая конфета, а это плохая — пока мы не начнём её продавать, не узнаем этого наверняка. Если она продаётся, значит, хорошая — как ни критикуйте! Какой бы состав в ней ни был. Если люди едят, значит, это хорошо, но, если вы не хотите, чтобы они ели, то ради Бога! Пригласите двух человек, устройте обед и вынесите конфету или стихотворение, или то и другое на особенном блюде в окружении роз.

Если пойти по монастырскому пути, то можно вспомнить Эйнштейна: «Меня понимают три человека». Бор отвечал: «Я один, Эйнштейн второй, кто третий?». Пожалуйста, можно писать и так, и быть уверенным, что эти двое найдутся. Это тоже хорошо.

— А вы сами обращаетесь к условной поп-культуре?

— Когда я устаю, то не буду смотреть артхаус. Я посмотрю русский сериал, а могу и послушать рэп, с удовольствием смотрю дурацкие детективы или мелодрамы, я знаю, что это не высокое искусство, но мне интересно; так же, как мне интересно говорить с абсолютно разными людьми.

— То есть, либо в одну сторону, либо в другую? Либо в монастырь, либо на сцену?

— Главное — не между. Раньше, когда поэт приходил в гости, его просили почитать стихи. Сколько раз вас за последнее время просили, в гостях, за столом почитать?

— Не припомню вообще. Да я и откажусь, скорее всего, если эти друзья не поэты.

— А почему?

— То, что я пишу, скорее всего, не будет им близко.

— А ведь самое приятное почитать родственникам, друзьям, любимому человеку, а получается: кто-то пишет стихи, а жена или муж не знают об этом и не интересуются.

— И это частый случай.

— Абсолютно. Или друзья: дружить — дружат, а почитать — нет, не просят. Поэты потеряли эту связь. Пусть вас не понимают, а просто хорошо к вам относятся и принимают, не понимая, это, наверное, самое приятное.

— Это и выпадении из алгоритма — имею в виду вашу статью в «Воздухе» с тезисом об отказе от брендированного креатива. Вы вводите термин: «неявная неология». Это напрямую относится и к вашей поэзии. Вы постоянно меняете приём…

— Возможно и так, но это не только я делаю, это типологический признак языка мистики. Потому что, когда человек абсолютно не уверен в своем говорении, и вообще ни в чём не уверен – он постоянно меняет приёмы.

— Подождите: вы именно не уверены?

— Конечно! Уверенность — когда ты продукт делаешь. Когда знаешь, что это будет продаваться. А неуверенность – когда ты пишешь поэзию.

— А как вы преодолеваете неуверенность, если пишите постоянно?

— Я её не преодолеваю.

— Параллельно существуете? Не пытаетесь противостоять?

— Не пытаюсь. Сейчас будет жёсткий пример. В русском языке за последние годы появилось много ка́лек с английского, некоторые – ничего себе, нужны; но есть и возмутительные, моя самая ненавистная — бороться с раком. «Она проиграла борьбу с онкологией» или «выиграла борьбу». Это очень страшные слова: «борется с раком уже три года». Я не борюсь с раком, я болею. Есть хорошее слово: «болеть». Я болею тем-то. Она болеет. А не борется. Никто ни с чем не борется. Это случается, и ты с этим существуешь, я с этим существую. Андре Жид говорил: «Мы не можем победить болезни, но можем с ними ужиться». Вот это слово: «ужиться» — ты живёшь с этим, учишься с этим жить. У тебя меняются ориентиры и оценки. Ты становишься в чём-то другим. Кто-то более агрессивным, кто-то наоборот. Многое меняется, что-то новое приходит. Новая радость жизни. Но вот чего не приходит точно — ощущения борьбы. Во всяком случае, у меня. Я ни разу не думала, что с кем-то борюсь, чему-то противостою и что-то преодолеваю. Так же с неуверенностью: я её не преодолеваю, как не преодолеваю свой нос и не борюсь со своей рукой, не борюсь со снегом, который падает сверху. Вот это вот: «Я, я, я, я…» А от тебя мало что зависит. Разве что поймать ритм и как-то в нём существовать, угадывать. Но никак не бороться. «Угадывать» — хорошее слово. «Календарь» – как раз книга гаданий. Это всё равно, что завтра будет 25 градусов тепла, а я хочу, чтобы было 27. Давайте поборемся за это и победим. Я не противостою болезни. Я с ней живу. Не выживаю, а живу. Столько, сколько мне отмерено. У меня очень агрессивная форма рака. Как-то три года прожила. Это большой срок.

— Дай Бог, чтобы этот срок, срок жизни, только увеличивался…

— Как получится, мы не бессмертны… Хотя некоторые думают иначе, это я по ковиду поняла. Говорят: «Я не буду делать прививку», я отвечаю: «Что, бессмертный?» Пример — Коля Богомолов, который считал себя бессмертным.

— И теперь идут публикации его памяти…

— Так весело, именно весело писал, когда уходил в больницу, что скоро вернётся.

— И Айги, к которому вы ходили в больницу, думал, что вернётся…

— Айги не знал, что умирает. Это отдельная история. Я писала об этом в чувашском журнале. По-моему, эти воспоминания на сайте есть.

— Мне интересно, как он воспринимал вас, как вы дружили, как он уходил.

— Мы познакомилась с Айги довольно поздно, в начале 2005 года. Общались около двух лет. Очень многие мои высказывания в какой-то мере противопоставление себя Айги: «он был безмерно озарен но принял меру». Он вообще с поэтами почти не дружил. У него был широкий круг общения, но в основном из художников, многие его иллюстрировали…

— Вы с ним начали общаться как поэт?

— Сначала, скорее, как филолог… Я ему подарила книжку, а он почти никогда их не открывал, а дарили ему пачками. Вот и я подарила, кажется, «Телесное-лесное» и текст поэмы «Буквы моря». И вдруг он мне позвонил: «Мне очень понравились ваши стихи. Давайте общаться». Он очень редко так делал. Я не люблю такую саморекламу, просто это о том, как мы начали общаться. Виделись пару раз в неделю, разговаривали.

А потом он заболел. Это был рак. Какое-то время себя плохо чувствовал. Мне звонит Галина, его жена: «Наташ, я чего-то не понимаю. У него что-то болит. Я даю ему много молока, ему надо молока». Я говорю: «Какого молока? Срочно к врачу!». Удалось устроить его в больницу Пирогова, его обследовал главный врач. Как ни странно, тот читал стихи Айги, знал его как поэта, сразу принял, но это не помогло, у него была четвёртая стадия. Запущенная, с метастазами, ему об не сказали, только мне и жене. И мы решили не говорить. Решили лечить паллиативно. Мифологическое сознание Айги не приняло бы рациональных жёстких объяснений.  Лечение было бесплатным, он умер в больнице, они всё взяли на себя. Галина, тем не менее, объявила сбор на лечение, что меня, мягко говоря, удивило.

— Айги понимал, что происходит?

— Вообще не понимал, и не нужно было.

— В больнице он, наверное, почти никого не принимал?

— В его последние три месяца с ним, в основном, общалась только я. Таня Грауз ещё приходила. И все, из поэтов он больше никого не допускал. Аристов очень хотел прийти. Я тысячу раз просила: «Можешь Володю принять?» — «Пока нет». Вот нет, и всё. Для Айги Аристов и Парщиков — были конкурентами. Тот самый случай, когда жизнь построена на саморепрезентации себя как поэта. Остаток XX века. Айги все деньги, которых у него почти не было, тратил, чтобы рассылать свои стихи по разным странам. На почтовые марки, условно говоря. Представляете, ему отказывают, а он снова посылает?

Нужно иметь зверскую настойчивость. Ему не отвечают, а он снова посылает — и на третий раз ему всё-таки ответят. Если разбирать его архивы, то, в основном, это бесконечная переписка. Гораздо больше времени уходило на переписку по собственной легитимации, чем на поэзию. И это для меня как раз случай отрицательного примера, потому и говорю, что по происхождению я не поэт. Можете использовать эту фразу: «По происхождению я не поэт».

 И Шварц. Она последние недели перед смертью от рака сидела за компьютером и читала отзывы о себе. Кто что о ней пишет. Думаю: «Не дай Бог!» Не дай Бог поэту писать письма или смотреть отзывы о себе, когда осталось жить три недели. Беспокоиться, каким останешься, в каких выражениях. Это тот самый нарциссизм поэтов XX века, который . будем надеяться, сейчас преодолевается.

— Вы про общее снижение пафоса?

— Даже не пафоса, просто быть только поэтом недостаточно.

— Реализация в других сферах?

— Возможно, не только, важна сама фигура поэта. Многих поэтов мы знаем не по текстам. Например, Пессоа. Вы много читали Пессоа? Почти никто не читал, но все про него знают, потому что он был совершенно уникальной фигурой, оставившей 72 гетеронима, каббалистические высказывания, предсказания будущего… У него очень хорошие тексты, но он сам — в первую очередь. Наступает эпоха, когда поэт не может быть интересен только тем, что он поэт.

— Депоэтизация личности?

— Как раз поэтизация! Например, Пастернак — вот, вы говорите, кто для меня из русских поэтов близок? Фигура Пастернака, в какой-то мере стихи и не только ранние. Мне близко его ощущение пространства и в поздних стихах тоже, письма Пастернака. Его переписка с Фрейденберг и другие.

Вот приезжаешь в Елабугу и видишь тот дом, который сняла Цветаева. Полное презрение к пространству, полная сосредоточенность на себе! Она ничего вокруг себя не видит, приехав в Чистополь, не увидела комнатку, которую снял Пастернак. Я захожу в этот дом (а с теми, кто мне нравится, у меня пространственные совпадения) — нигде не написано, что и куда. Иду и оказываюсь в маленькой комнатке, меньше, чем вот эта столовая (эту часть беседы мы записывали в столовой Наталии Азаровой. — В.К.). Но тоже угловой и с двумя окнами — как здесь вот, и я тогда сказала: «Здесь можно было бы жить даже в войну. С видом на парк». За мной заходит экскурсовод и  говорит: «А вот здесь был кабинет Пастернака». Это и есть ощущение и совпадение пространства.

Или Ялта. В Ялте дом-музей Чехова, и ты видишь, каким последовательным мещанином он был, как пристрастно разложены его отточенные карандаши, как он тщательно работал с архитектором и сделал абсолютно идиотский дом, идиотский сад и т.д. И начинаешь злиться! Зачем ты сюда пришёл, что ты здесь делаешь? Потом идешь по какой-то тропинке, видишь скамеечку, которая неожиданно удачно «посажена», садишься и думаешь: «А вот с этой скамеечки открывается вполне себе вид. Здесь я могла бы сидеть». Подходит экскурсия: «А вот на этой скамейке больше всего любил сидеть Горький». Понимаете?



Еще интересней было с Пессоа. Мы приезжаем в Лиссабон, первый день — очень жарко, Лёша меня потащил в район у порта. Там огромная площадь, ужас какой-то. А я уже так устала, всё отекло, опухла. Говорю: «Слушай, где-нибудь присядем наконец?» Смотрим, а сесть особо некуда. Там были кафешки, все дурацкие. но одно вроде бы ничего. Плюхаюсь на первый попавшийся стул, стоящий на улице, внутрь не вхожу. Приходит официант, мы что-то заказываем, едим, болтаем с официантом, и тот говорит: «Я вижу, сеньора образованная, сеньора знает португальский. Может быть, вы знаете, у нас был поэт Пессоа?» Отвечаю: «Да, немножечко в курсе». — «А вы знаете, что он приходил именно в это кафе? У нас внутри есть музей. И сидел он именно на том стуле, на котором вы сейчас сидите». Это был мой первый день в Лиссабоне!

— Бывает связь через рукопожатие, а тут — через стул.

— Через пространство! Ещё я в Воронеже нашла мандельштамовскую яму — в темноте абсолютной. Сказала: «Наверное, это тут». И она, в итоге, там и оказалась. Пространство объединяет больше, чем текст.

— Вы чувствуете эти пространства, сакральные места?

— Я ничего не искала, я просто… плюхнулась на стул, было жарко. На тот же самый стул и, наверное, не случайно; наверное, он был самый хороший. Было что-то особое в этом месте, никто этого не понимал. А мы с Пессоа понимали. То же самое и Горький, бедный, как и я, наверное, бродил по идиотскому мещанскому дому Чехова и сел на единственное возможное место. Вы же понимаете, я эту скамейку не искала, я понятия не имела, что там был Горький, это совпадения пространственные, которые вбирают в себя очень многое. Это то, с какого места ты смотришь на мир.


_____________________________

Подписи под фотографиями, сверху вниз:

1. На презентации книги "Соло Равенства" в Старой Вене (Санкт-Петербург, весна 2012)

2. Презентация переводов Ду Фу (2013)

3. Выступление в Билингве (Москва, 2012)

4. С Аркадием Драгомощенко и Дмитрием Кузьминым на презентации книги "Соло Равенства" в Старой Вене (Санкт-Петербург, весна 2012)

5. На открытии поэтического фестиваля в Пекине (2016)

6. На презентация книги "Календарь: книга гаданий" (Санкт-Петербург, 2014)

7. Чтения у Великой Китайской Стены, рядом поэты Наджван (Палестина) и Али
Кальдерон (Мексика), 2016. 

8. Презентация перевода "Морской Оды" Пессоа в библиотеке "Пионер" на Садовом (2016)