03 Декабрь 2019 | Цирк "Олимп"+TV № 32 (65), 2019 | Просмотров: 709 |

Приключение без заведомо известного финала

Фотография
Татьяны Данильянц

 

Денис Ларионов - о маргинальности и магистральности литературы, кризисе литсообщества, гендерном равенстве и поэтике изъятия

С Денисом Ларионовым беседует Владимир Коркунов

 

Денис Ларионов — одна из центральных фигур новейшей российской поэзии. Его поколение — первое, вошедшее в литературу органично, без переломов восприятия, с которыми столкнулись старшие коллеги, когда на рубеже 1980-90-х на них хлынули потоки запрещённой и полузапрещённой литератур всех цветов, мастей и эпох.

Я говорю «органично», потому что к 2000-м иерархическая пирамида была выстроена, условные ориентиры стали безусловными, а современники — классиками. Хорошо, добавим к каждому тезису слово «практически».

В 2000-е критики видели в Денисе Ларионове одного из лидеров поколения, развивающего поэзию в т.н. «актуальном» русле. Наша беседа базируется на этом, но начинается раньше — с детских лет, фильмов, пришедших раньше книг (разумеется, серьёзных) и первых настроек восприятия от Георгия Иванова <…> до Яна Сатуновского.

И ещё.

В этом интервью мне хотелось преодолеть постоянное изъятие мира, которое происходит в стихах Ларионова (он назвал вторую книгу «завершением высказывания»), разглядеть в нём зародыши новых смыслов и пространств, которые прорастут в новый — да хоть бы даже сдвинутый — мир.

 

Денис Ларионов — поэт, прозаик, критик, культуролог; исследователь литературы, кино и современного искусства. Участник международного фестиваля поэзии, саунд-арта и визуальных искусств «Поэтроника» (2012–2017), русско-немецкого культурного проекта «VERSschmugel/Поэтическая диверсия» (2015). Член комитета Премии Андрея Белого (2016–2018). Один из основателей и член жюри поэтической Премии «Различие». Номинант Премии Андрея Белого (2013). Стихи переведены на сербский, английский, немецкий, итальянский языки. В настоящее время преподает на кафедре Новейшей русской литературы ИФФ РГГУ.

 

В вашем небольшом тексте (http://www.theartnewspaper.ru/posts/3283/) об Энди Уорхоле он предстаёт «легкомысленным» художником, постоянно путающим карты, «отвечая на идеологический запрос (“а чем вы занимаетесь?”) сакраментальным “не знаю”». А вы, Денис, чем занимаетесь?

— На самом деле, Уорхолу не была присуща «легкомысленность», его фирменное «не знаю» совсем про другое. Как-то неловко писать себя через запятую с Уорхолом, но мне легкомысленность также не присуща (увы!), к тому же мои тексты существуют вне зависимости от моего, так сказать, имиджа: по ним вряд ли что-то можно сказать обо мне или о моей жизни. В случае сегодняшней лихорадки идентичностей это скорее подозрительно, но мне до некоторого момента позволяло приближаться к описанию мира, лишенного центра в каждой отдельной точке.

Поколение «Вавилона», которое в прессе уже называют «старшим», на рубеже 1980-90-х гг. столкнулось с одновременностью всего: в какие-то несколько месяцев на людей обрушился вал запрещённых/полузапрещённых ранее текстов. Это были разновеликие, отчасти несовместные имена (Георгий Иванов и Всеволод Некрасов; Константин Вагинов и Аркадий Драгомощенко и т.д.). Ваше (наше) поколение пришло позже, когда тот же Некрасов воспринимался не новым поэтом, а классиком. А потому вопрос — как вы формировались (как поэт), на чьих именах?

— Примерно названные вами авторы и повлияли; знакомство с их текстами в определенный момент стало решающим. Еще бы я добавил Владислава Ходасевича, Андрея Николева, Николая Кононова, Александру Петрову, Анну Глазову, Яна Сатуновского, Александра Скидана… вообще, перечислять можно до бесконечности, надо остановится: я любил и люблю поэзию, так сказать, бескорыстно и надеюсь, что переживу еще не одно удивление от чужого текста. Но с определенного момента меня также интересует то, как на производство текстов способна повлиять «не-литература», то есть влияние среды (как в социальном, так и в биологическом смысле), воплощенной как в материальном окружении, так и в эмоциональных паттернах. Все это очевидным образом делает поэтическую речь возможной или ограничивает ее. Кстати, внимание к этим феноменам могло бы позволить перезапустить, реконцептуализировать разговор о поколениях, которые, на мой взгляд, сейчас носят несколько инерционный характер.

А в детстве/юности, в допрофессиональный период, через увлечение кем вы прошли?

— Несмотря на то, что я научился читать очень рано, я не был книжным ребенком. Скорее телевизионным и видеоориентированным (кино люблю до сих пор!). Поэтому особых интеллектуальных увлечений у меня не было. В небольшом интервью «Афише-daily» я говорю, что написал свой первый поэтический текст в 11 классе. Это правда. Именно тогда я почувствовал, что за моими словесными построениями (жутко наивными!) стоит что-то важное, по крайней мере, для меня. Конечно, потом мое понимание литературы и, в частности, поэзии многажды уточнялось и усложнялось. Но вот тот импульс был решающим.

Чья практика из ныне пишущих (или недавно ушедших) поэтов, на ваш взгляд, наиболее ценна сейчас?

— Знаете, если бы вы обратились ко мне лет пять назад, я бы с легкостью ответил на этот вопрос, приведя множество имен (которые для меня не потеряли важность и сейчас). Но если оглядеться, нужно признать, что фиксация на авторстве (как функции, о которой писал старик Фуко) отступает на второй или третий план. Важнее становятся концептуальные маркеры или, чаще, тенденции. Этому может быть как минимум два объяснения, в чём-то связанных друг с другом: с одной стороны, (почти) все хотят быть заметными и услышанными (что совершенно нормально), а через тенденциозность этого достигнуть легче, с другой — социальное устройство литературы изменяется/усложняется прямо пропорционально падению интереса к ней, и только «имени автора» оказывается недостаточно для легитимности. Конечно, эти процессы начались не сегодня, но именно сегодня мы ощущаем их особенно остро.

А где находится «актуальность» у поэзии? То есть, наверное, ни у кого нет на нее монополии, и это не только «умный верлибр». Что может быть актуального в сегодняшней силлабо-тонике, скажем, опубликованной в традиционном «толстяке»?

— «Сработать» может любой текст, но у силлабо-тоники шансов больше, в силу большей аттрактивности: вспомним хотя бы десятилетней давности спор вокруг «В Ленинграде, на рассвете…» Виталия Пуханова, в котором нет ни одного элемента, который бы затруднял понимание этого текста. Но мне кажется, что измерять актуальность поэтического текста через его формальные особенности довольно архаично. Как и через его идеологическое послание (хотя этот пункт сегодня нуждается в дополнительном объяснении). Скорее, «актуальность» — если под ней, согласно словарю, понимают отчаянную современность конкретного текста или поэтики — совокупность двух этих факторов плюс «кое-что еще»: социальные и культурные обстоятельства, которые способны задать ту или иную траекторию прочтения.

— Профессиональная литература должна быть маргинализирована? Всё же, чем больше говорят о том или ином тексте/авторе, чем медийнее сфера, — тем большую аудиторию можно заинтересовать…

— ОК, заинтересовать, но зачем? Это не риторический вопрос, и начинать, как в психотерапии, надо с него. В прошлом ответить на этот вопрос было легче, так как поэзия была частью канона, поставщиком «прекрасного», социальным медиатором, да мало ли еще чем. Но современная/ актуальная поэзия по большей части не отвечает и не стремится отвечать этим требованиям (за исключением, быть может, социальной функции). Поэтому ответ неочевиден — или, быть может, надо переформулировать вопрос, отказавшись от представления о магистральности и маргинальности, каноне и т.д. Самое интересное в современной поэзии происходит за пределами этих понятий.
Что поэзия может дать обществу? И что общество должно сделать взамен, чтобы потребление поэзии не вылилось в обслуживание интересов экзотических маркетинговых групп? Эти вопросы по-прежнему актуальны, и хотелось бы попробовать ответить на них без столь любимого нами wishful thinking.

А вот, например, паблик «Современная поэзия в мемах» — это ещё одно свидетельство кризиса — или преодоление, выход в более широкое пространство (популярное у молодёжи), а может, «десакрализация» авторитетов — своеобразная форма реваншима от тех, кого литсообщество отвергло?

— Это надо спросить у автора/ов этого паблика. Но, в целом, это не так уж и важно. Паблик местами довольно смешной, но на сегодняшний день там наблюдается какой-то кризис и исчерпанность тем: вполне предсказуемые, ведь он изначально использовал готовый материал (институциональную критику в фейсбуке и около), на сегодняшний день по всем инфоповодам уже пошутили, а чтобы, скажем так, проблематизировать более глубокие основания современной литературы, нужно резко стать Стивеном Фраем, Геннадием Хазановым, а еще лучше комик-группой «Монти Пайтон».
В локальном же смысле функция этого паблика исключительно благотворна: его автор/ы как умеют разряжают дико напряженную обстановку. Но появится ему надо было лет 5-7 назад.

Получается, литсообщество очевидно находится в кризисе. Есть ли из него выход, или кризис будет усугубляться (и дойти до того, что мы стоим в каком-то тупике лицом к стене).

— Похоже, что социальная конвенция, поддерживающая существование литературного сообщества, действительно дезавуирована. Сегодняшняя ситуация похожа на «безвременье», когда ничего по большому счету не имеет значения и ничего не принципиально: то, что можно назвать «поэтическим письмом», утратило историческую логику, пишите, что хотите. Но причина, конечно, не только в этом: нельзя не упомянуть о внешнем давлении (политическом, экономическом) и о неразрешимых внутренних противоречиях внутри литературного сообщества (как озвученных, так и подразумеваемых, остающихся невысказанными). Впрочем, будем надеяться и попробуем поучаствовать в создании новых конвенций, но для этого сначала нужно создать политические условия для них.

В очень интересном опросе-интервью о гендерной идентичности (НЛО, № 1 / 2018), который вы провели, был затронут вопрос о стирании границ между мужским и женским. Мне интересно: как изменит (и меняет) искусство нынешнее пристальное внимание к теме гендера и равенства вообще?

— Пристальное внимание к теме гендера наблюдается в искусстве и литературе по меньшей мере сто лет. В западном контексте он не прерывался никогда, в русско-советском локусе ситуация сложнее и требует отдельного обсуждения. В позднесоветской и постсоветской литературы работали Евгений Харитонов, Марина Тёмкина, Анна Альчук, Ярослав Могутин, Николай Кононов… Для всех этих авторов была (и есть) очевидна конструктивистская природа гендерной идентичности, пол и сексуальность переживаются как экзистенциальное приключение без заведомо известного финала.
Сегодняшнее «пристальное внимание» в меньшей степени связано с «экзистенциальщиной» (возможно, полагая, что вопрос уже решен вышеназванными авторами), но в большей степени социально мотивировано. Возможно, именно поэтому вы и спрашиваете о проблеме равенства. Но речь не только о нем (равенство формально присутствует), но и о насилии, о гомофобии и трансфобии, о проблеме т.н. «стеклянного потолка» и много еще о чем. Это реальные проблемы, с которыми почти ежедневно сталкиваются вполне реальные люди — и искусство/литература не может пройти мимо них.

Современная молодая поэзия (не вся, но подобных стихов крайне много) — сложна, отчасти засушена и нарочито интеллектуальна. Кто её заархивировал (как она появилась) и что делать с её переизбытком?

— Действительно, иногда возникает ощущение, что «сложность» перестает быть свойством текста, но становится маркером принадлежности к некоей условной социальной общности, разделяющей определенную моду. Но что такое «нарочитая интеллектуальность»? Она либо есть, либо нет. Нередко усложненным языком выговариваются до смешного тривиальные смыслы, а бывает, что текст представляет собой всего лишь малограмотный набор слов (есть и такое, к сожалению). Впрочем, за подобными конфузами скрывается гораздо более масштабная и серьезная проблема, а именно, коренная перемена оснований поэзии как таковой, ее синтаксического строя, семантических свойств, лирического субъекта и т.д. Возможно, именно этим вызван алармизм вашего вопроса.
Обращение же целого ряда авторов преимущественно 1980-х гг. рождения к «сложным» типам письма навскидку может быть объяснено причинами общегуманитарного (глубокое погружение в контекст континентальной и/или аналитической философии), социального (стремления изъять себя из символического обмена, свойственного российскому обществу) или культурного (стремление обновить поэтический канон или вообще «переизобрести» поэзию) характера. Но с каждым автором, так сказать, надо разбираться индивидуально.

В вашей новой книге «Тебя никогда не зацепит это движение» опубликованы несколько текстов из предыдущего (и первого) сборника «Смерть студента». Уместным ли будет трактовать этот ход, как продолжение изначального высказывания; вкрапление в него ещё нескольких десятков страниц (а не что-то полностью обособленное) — и вообще, что для вас значит поэтическая книга?

— Да, разумеется это продолжение и, надеюсь, завершение высказывания (конкретно этого высказывания, корпуса текстов). Но есть и более прозаическая причина — написанных за пять лет поэтических текстов не хватило бы на отдельную книгу, увы. Первые две книги были спонтанными собраниями «прямо сейчас» законченных текстов, за их пределами ничего не оставалось. Сегодня я думаю о несколько ином способе организации материала (пусть и в рамках книги).

На какие вопросы вы пытаетесь ответить своими стихами (какие задачи ставите) — и почему именно такая форма?

—Думаю, лично у меня нет какого-то специального видения мира, для которого необходимо обращаться к столь трудоемкому предприятию, как написание стихов. Нравится нам это или нет, но большую часть времени жизни мы проводим в повседневной стихии банального (говорю безоценочно), в которой есть своя скука и своя прелесть. А поэтические тексты — это нечто вроде поля исследования, но не лабораторного, а включенного. Чему же посвящено это исследование? Попытке найти ответ на вопрос, может ли существовать мир без центра (то есть насколько хватит кислорода в децентрированном мире). Но центральной для меня темой я считаю исследование отношений — между людьми, объектами, языком/ами. Конечно, это не то исследование, что проводилось бы в академическом учреждении — хотя бы из-за пессимистической предустановки автора.

Каждый автор пишет в своём ритме — кто-то выдаёт тексты в промышленных масштабах, как Вадим Банников, у кого-то новые тексты редки — как у вас. Чем это обусловлено? Внутренним ритмом, мизантропическим отношением к стихам? Общей культурной усталостью, внутренним кризисом/исчерпанностью (когда можно писать больше, но зачем?) Или чем?

— У кого мизантропическим отношением? У Вадима или у меня?
Думаю, скорость письма и объем написанного зависит от многих причин: от способствующих/ограничивающих письмо условий до эмоционального настроя. Я — человек не очень усидчивый, но, работая над текстом, всегда понимаю, что лучше не спешить или, быть может, вовсе ничего не писать (вот как сейчас).

Иван Соколов в отзыве на ваш сборник написал о наложении опыт/-ов, когда происходит «тотальная пронзённость всего всему», то есть объект и субъект поэтического говорения («слизистые погружены в рельеф») не просто совпадают — совмещены едва ли не на молекулярном уровне, и читатель практически телесно ощущает текст. Это осознанный приём и как вы его достигаете?

— Мне нравится дефиниция Ивана, она довольно точная — но она предполагает не просто наложение, а столкновение, в результате которого субъект и среда становятся практически неотделимы друг от друга. Где заканчивается «я» и начинается другой/ другое, как «я» и среда влияют друга на друга, разрушают друг друга… эти темы меня всегда волновали; можно сказать, что их присутствие — элементарное условие для того, чтобы написать текст.

— Ваша поэтика — поэтика изъятия, из неё постоянно что-то пропадает (изымается). Но из мира/пространства нельзя изымать бесконечно, ресурсы мира иссякают, как природные ресурсы. Не чувствуете ли вы в связи с этим исчерпанности себя-автора? И как писать, когда почва для опыта или чего иного обмелела?

Надо сказать, что подобная ситуация вполне нормальна: я никогда не пишу от ощущения переполненности, перенасыщенности мира, которую хочется выразить или, в более простодушной версии, поделиться. Конечно, это прежде всего не соответствует тем эмоциональным режимам, в которых я себя ощущаю — но и в более общем смысле, для литературы здесь нет особого вызова, так как с древних времен она (еще не будучи литературой в современном смысле слова) имеет дело с тотальностью мира. Мне же хотелось представить нечто иное, по сути противоположное: мир нехватки, фрагментарного опыта, по которому нельзя восстановить целое, но можно схватить его рефлексивно, или почувствовать, чтобы потом потерять. 

Вы пишете редко, а эмоцию прячете внутрь стиха (получается такой стих-интроверт). Что вызывает у вас импульс написать текст, как происходит эта работа?

— Ничего оригинального. Импульс может быть вполне пролонгированным, в виде определенного «задания», или секундным, как своего рода «озарение» секулярного толка, которое надо хоть как-то зафиксировать. Дальше уже текст обретает целостность — или наоборот, постепенно очищается от всего лишнего, избыточного. Как правило, это долгий процесс, который позволяет подойти к черновику текста с разных сторон, посмотреть на него с большого расстояния, замедлить время чтения. Текст считается законченным, когда автор понимает, что сильно ошибся, исправить ничего нельзя, а затраченных усилий жалко.

Какие главные события, книги и открытия для вас (со всей субъективностью) случились/вышли/произошли в 2010-е?

— Я еще не старый человек и мне особенно не с чем сравнить: поэтому почти всё значимое и незначимое, произошедшее в литературе (и жизни) в 2010-х гг., стало для меня открытием.
Если же всё-таки попробовать сосредоточиться на чём-то одном, то я бы отметил, что менее чем за десять лет практически полностью изменилось не только устройство поэтической сцены, но и представление о социальной и экзистенциальной роли поэзии. Его особенности еще не описаны, потому что изменения продолжаются, мы каждый день с этим сталкиваемся и, быть может, относимся к этому по-разному, но их историческую неотвратимость отрицать бесполезно.

Вы вошли в редсовет/команду недавно созданного журнала «Парадигма». Насколько важно лично для вас участие в этом проекте? И насколько важно вообще стягивание культурных пространств — или попытка наведения разрушенных мостов (особенно после событий 2014 года, когда многие украиноязычные авторы — Марта Мохнацька, Анна Грувер, Сергей Синоптик и др. — перешли в своих стихотворных текстах на украинский язык)?

— Вообще-то, очень важно. И, конечно, поиск… или, быть может, скорее наблюдение и сопереживание друг другу и текстам друг друга необходим/о: русскоязычной и украиноязычной поэзии есть что предложить друг другу, это очевидно.  Но не думаю, что стоит стремится «наводить мосты» — особенно после буквализации этой метафоры на территории аннексированного Крыма. Вполне достаточно наблюдать и, по возможности, помогать друг другу, не нарушая дистанции.

Говорят, каждый священник хотя бы раз в жизни стоял перед зеркалом и задавал себе вопрос «Не обманываю ли я себя и паству? А вдруг Бога нет?». У вас никогда не было таких сомнений, что в смысле литературы вы приставили лестницу не к той стене?

— Как и положено человеку моих занятий, большую часть жизни я провожу в сомнениях: в себе, в своей жизни, в своей деятельности и т.д. Если я и сделал что-то дельное, то благодаря им — конечно же, в моменты, когда сомнения рассеялись или отступили перед срочностью работы. Возможно, необходимо соблюдать баланс между уверенностью и сомнением, не впадая ни в одну из крайностей. Это довольно непросто психологически, но это издержки работы литератора и исследователя. Лично мне это редко когда удаётся.
При этом у меня нет ощущения обмана себя или других. Есть досада, что предложенный мной способ словесного выражения для очень многих непонятен или даже неадекватен. Но, с другой стороны, эта дистанцированность — прагматический эквивалент интересующих меня-как-автора тем и мотивов. Нужно быть к нему готовым, продолжая делать то, что начал: в конце концов, моих текстов за меня никто не напишет. Да и способ этот сложился не сразу, довольно долго я стремился скалибровать оптимальный для меня способ словесного выражения. Так что лестницу переставлять уже поздно (да и не хочется).

Фрагмент интервью (5-й, 10-й, 12-й 19-й вопросы) был опубликован в журнале «Контекст» (№ 2/2019). Сейчас мы предлагаем его полную версию.

 

Комментарии

Как оставить комментарий?

Как оставить комментарий?

Для того, чтобы оставить комментарий к статьям на нашем сайте,
Вам не нужно регистрироваться!
Просто напишите свой отзыв, укажите имя или ник и действующий адрес электронной почты (он нужен только для модератора и не отображается на сайте).
Ваш комментарий появится в ближайшее время после проверки модератором.
Заранее благодарим за оставленный отзыв!

close resize
 
Поэтическая серия"Цирк "Олимп"+TV"
Поиск по сайту
ЦИРК «ОЛИМП»
№1 (1995) - № 33 (1998)
Новости
19 Март 2019
21 марта 2019 года начнётся в 20:00 на улице Молодогвардейской, 148. Вас приглашают стать участниками акции Ирина Саморукова, Сергей Лейбград и Виталий Лехциер.
6 Март 2019
5 марта 2019 года от остановки сердца умер поэт Александр Ожиганов
11 Сентябрь 2018
В рамках акции - презентация новых поэтических книг Галины Рымбу. Приглашаем!