24 апреля 2018 | Цирк "Олимп"+TV № 28 (61), 2018 | Просмотров: 1201 |
Хождение за назначенную черту: о зарубежности, «Двоеточии», Иннокентии Анском, вневременных и актуальных балладах
с Гали-Даной Зингер беседует Владимир Коркунов
Фото Веры Райдер
Говоришь «Израиль», подразумеваешь Гали-Дана Зингер. Говоришь «Гали-Дана», подразумеваешь Иерусалим, её мужа Некода, журнал «Двоеточие», фотохаризматичную страницу в Facebook и желание задать множество вопросов об этом и многом другом. Сыщется ли ещё поэт, живший в трёх странах и оформивший книжный хет-трик, сменивший несколько ликов и не утративший актуальности и остроты восприятия? Вопрос риторический. А на все остальные я получил неравнодушный ответ.
– Гали-Дана, вы начали писать в позднезастойную эпоху, когда поэты, устав от разрешённого партией ямбо-хорейного занудства, активно разрушали образ. Какая «традиция» больше повлияла на вас — концептуалистская, ленинградского андеграунда или какая-то другая? Как вы формировались как поэт?
– Сейчас довольно трудно представить литературный голод тех лет, приходится подробно рассказывать и чувствовать себя ветераном Бородинского сражения. Но ничего не поделаешь. Итак, приступим. Я выросла в читающей негуманитарной семье, но дальше Ахматовой, Пастернака и Цветаевой родительские интересы и познания довольно долго не распространялись. Хармс и Введенский считались детскими поэтами. Мандельштама я начала читать в 9 классе, мне дала его ненадолго учительница истории искусств. Она же принесла мне перепечатку Бродского. Летом на съемной подмосковной даче ловились (плохо) всяческие голоса («Голос Америки», «Би-Би-Си», «Немецкая волна»), но русская эмигрантская литература ценилась, в основном, за острое словцо и правдивость. Там же, на даче, на предпоследней странице обложки старого номера «Работницы», был обнаружен портрет Анны Петровны Буниной работы А.Г. Варнека, с которого началось мое знакомство с этим поэтом.
В старших классах я проводила много времени в районной библиотеке и непременно заходила в близлежащий книжный, перебирала всё, что там было, хваталась за всё, что хоть как-то дышало. Так я нашла, например, «Всадников» Сосноры, в которых мне понравились два стихотворения («Был крыжовник больше арбуза» и «О чем плачет филин») и начала двух «Молитв Магдалине». Наверное, это был странный выбор, но мне уже трудно его анализировать, а тем более критиковать. Мне и сейчас именно это там нравится. Кроме всего перечисленного, настоящей отдушиной была переводная поэзия. Дома оказались Тувим и Галчинский, Блэз Сандрар и Аполлинер в «ЛитПамятниках», от знакомых приносили Лорку и Рильке, какие-то сборные тома БВЛ, всегда оставлявшие по себе странную память – строчку, строфу, если повезет – стихотворение. Первая машинописная вещь Лены Шварц попала мне в руки на первом курсе института – и не понравилась (да простится мне этот грех). На следующий год мы (уже с Некодом (1)) подружились со знававшей М.С. Друскина библиотекарем другой районной библиотеки, которая дала нам нашего первого машинописного Введенского. Я так детально обо всем этом рассказываю, чтобы стало понятнее, из каких неожиданных и неупорядоченных источников складывался мой, так сказать, поэтический канон. Я потом поняла, что для некоторых моих современников всё складывалось удачнее: кто-то рос в «правильном» окружении, кто-то имел менее случайный «доступ» к самиздату и тамиздату. Но со мной всё было именно так. Я об этом не жалею, потому что каждая крошка, которая попадала ко мне в раковину, имела все шансы вырасти в настоящую жемчужину, на которую потом можно было бесконечно любоваться. И, конечно же, это объясняет многое. В частности, последовавшее желание объять необъятное и некоторые изобретавшиеся мною поэтические велосипеды. Первая моя встреча с московскими концептуалистами и метареалистами состоялась, когда были написаны Адель Килька и «Некоторые стихотворения», на «Испытательных стендах» журнала «Юность». И смешно, и грустно об этом вспоминать. Только я не знала, что это московские концептуалисты и метареалисты. Просто там были опубликованы два-три стихотворения Дмитрия Александровича Пригова (бывшего тогда просто Дмитрием Приговым), Жданова, Парщикова, Искренко, Немировской, Нешумовой, Арабова, Бунимовича, Друка и других. А чуть раньше, перед нашим переездом в Ригу, была куплена антология «Круг» – так состоялось моё (шапочное) знакомство с ленинградским андеграундом.
В 1988 году мы уехали. В Иерусалиме началось моё приобщение к тому, что тогда называлось «русскоязычной поэзией Израиля» и радовало несхожестью и яркостью лучших своих героев: Михаила Генделева, Анри Волохонского, Ильи Бокштейна, Савелия Гринберга и Владимира Тарасова. Там же и тогда же у меня появилась возможность узнать больше о поэзии русского зарубежья.
– Зарубежность и другая языковая среда изменили что-то в ваших текстах?
– Конечно. Прежде всего, тем, что у моих стихов появился еще один язык – иврит, к которому позднее совершенно неожиданно добавился еще один – английский. Погружение в поэзию на этих языках дало мне немало. Что же до зарубежности… Для меня поэзия – это выход за рубежи или «хождение за назначенную черту» (так и называется моя шестая книга, изданная в «НЛО» в 2009 году), хотя кому-то это может показаться «бродяжничеством под видом паломничества».
Недавно мне пришлось отвечать на похожий вопрос, только на иврите, и я поняла, что чем дольше живу в языке, тем более непереводимым становится то, что я пишу. Каждое новое стихотворение все глубже уходит в дебри языковых особенностей, цепляется за любую неповторимость, вернее непередаваемость речи. Это то, что не отпускает меня из русского языка, и то, что влечет к ивриту (и английскому).
– А то, что вы жили на фоне разных культурных ландшафтов: в СССР/России, Латвии и Израиле?
– Это всегда загадочно, как и почему какие-то хронотопы проникают в текст, в то время как другие остаются безмолвствовать за кадром. Так произошло с Ригой. От всей Риги со мной остались только два имени моих друзей – Лилии и Арниса, которые я называю в одном из «Писем к Оне». В то же время Венеция, в которой я была всего дважды и совсем недолго, неожиданно стала центром цикла («Духовидец. Вторая половина»). Присутствие в моих стихах Ленинграда, Иерусалима и подмосковной станции «42 км.» по Казанской железной дороге гораздо объяснимее. Но если задуматься, то приходишь к выводу, что и их запросто могло там не оказаться. Нет же у меня ни Москвы, ни Парижа, ни Праги, ни Милана, ни Будапешта, хотя я провела там гораздо больше времени, чем в Венеции, и в моем сознании их присутствие вполне ощутимо. И в то же время где-то совершенно неожиданно возникает Новосибирск Некода. Можно ли такое проникновение считать влиянием?
Странным образом в моих русских стихах в последнее время место перестало быть определимым, в то время как в стихах на иврите Иерусалим по-прежнему угадывается.
– Символично, но в каждой из стран, где вы жили, у вас выходили книги. Последняя (2) появилась совсем недавно. Расскажите историю её создания и рождения.
– Наверное, это и впрямь символично, хотя, что именно это символизирует, я не могу сказать. Самая недавняя из моих книг, действительно вышла в Латвии, но для меня куда важнее, что она, так же как и три предыдущие мои книги, вышла у Дмитрия Кузьмина. Думаю, что куда бы ни занесла его судьба, он непременно начнет издавать там книги, и я всегда буду рада, если среди его изданий будут и мои книжки. Что же до «Взмаха и взмаха», то я право же не знаю, что можно рассказать о ней, кроме того, что она включает в себя стихотворения и баллады, написанные с 2014 по 2016 год, и была издана тогда же, в 2016-м, то есть, пожалуй, это случай наиболее короткого из моих путей от рукописи до книги.
Впрочем, ни в России, ни в Латвии я никогда не жила, а в Советском Союзе (и в Латвийской ССР в его составе) у меня не было опубликовано ни строчки.
– Во «Взмахе и взмахе» вы показываете два вида бытования речи: ограниченной балладной формой и свободной от этих ограничений. То есть, сначала возводите границу, а затем её разрушаете…
– Мне кажется, там происходит другое движение. Я всегда любила традиционные литературные жанры: оду, басню, элегию, моралите, список можно продолжить. Баллада – жанр невероятно гибкий и многообразный, допускающий бесконечные вариации. В любом случае, когда я обращаюсь к традиции, она представляется мне не сковывающей по рукам и ногам литературной формой, а наоборот – дополнительной свободой выражения, так что то, что я делаю, наверное, можно назвать набегом… не на чужие территории, но на собственные временные запасы, которые, возможно, оставались бы неприкосновенными, если бы я на них не посягнула и не вырвала их из рук конвенции. Так что границу я не возвожу и не разрушаю, я ее прохожу то в одном, то в другом направлении, и, по сути, лишаю статуса границы.
– Возвращаясь к балладам. Вы очень вольно обращаетесь с формой как бы обновляя её; для чего вам нужно было актуализировать жанр?
– С балладой сложно обращаться иначе, она – один из наиболее свободных жанров, тем и привлекательна. Ее музыкальность и долгая история развития делают ее особенно заманчивой для нелинеарного нарратива. Но не хотелось бы показаться слишком расчетливой, поскольку, как я уже говорила, каждое стихотворение начинается с фразы и развивается по собственным законам.
– Дмитрий Кузьмин в своё время пережил увлечение Надсоном, а какие поэты (принятые или отвергнутые) больше прочих повлияли на вас?
– Интересно. Не знала об этом его увлечении, а ведь я тоже когда-то читала Надсона с пристрастием. «На мызе Куза муза мызы/ Сидит и смотрит в небосклон», плохо ли? И кто бы еще мог вот так оборвать строку: «Пышно-безмолвны высокие виллы/ В темных » (удивлён, но соглашаюсь. — В.К.). По крайней мере, мне кажется, что «гений Игорь Северянин» целиком вышел из кармана надсонова сюртука. Но ни тот ни другой никогда не входили в число моих любимых поэтов. Зато Анна Петровна Бунина, которую я уже упоминала, сопровождает меня всю жизнь, хотя назвать это формальным влиянием довольно сложно.
– Что приходит вначале — музыка, на которую ложатся слова, или слова, под которые подбирается музыка?
– Вначале приходит фраза, строка, то есть, слова, в которых уже присутствует музыка. Дальше всё движется в зависимости от этих слов, от их интонации и тональности, от их сути. Движется абсолютно непредсказуемо. Иногда в строгом соответствии с заданными ритмом и мелодией, иногда вопреки им, против течения, иногда – вокруг да около, как будто обтанцовывая определенную фигуру, иногда – пробуя на язык (не вкусово, а тактильно) и на слух всевозможные (и даже все возможные) вариации.
– Хельга Ольшванг создаёт тексты в том числе используя эффект камеры (меняя ракурсы подобно оператору) вы же, пользуясь аналогией, познаёте мир через объектив фотоаппарата (разумеется, не только через него). Получалось ли у вас когда-нибудь вначале сфотографировать стихотворение, а потом его написать?
– Не то чтоб не получалось, но не случалось. Зато случалось найти чужие старые снимки и написать текст с их участием. Есть у меня такой цикл на иврите, название довольно неловко переводится, приблизительно «Две вещи: одна подле другой», а раньше был «Человек с пунктиком» у Иннокентия Анского, в изобретенном им жанре диафильма. А еще у Анского есть диафильм с моими фотографиями ворон: «Где-то Бог, или Соловей во сне».
Хотя погодите. Однажды я не сфотографировала, а записала на видео минуту обратного хода часов, увиденных в одном из иерусалимских дворов, а потом написала стихотворение «Time goes back». Даже странно, что я не сразу об этом вспомнила, ведь как раз сейчас я читаю «Два моих мира» Хейфеца, где часы с обратным ходом играют очень важную роль.
– После того как писсуар в музее назвали предметом искусства, а Энди Уорхол смыл в нём искусство вообще, встаёт вопрос — как найти баланс между тотальным чёрным квадратом и произведением, так сказать, свободным от деконструкции…
– Вы думаете, это нужно сделать? На самом-то деле, они и создают баланс самим фактом своего (со)существования.
– Вы уже упомянули об этой вашей инкарнации, поэтому обратимся к ней. Ваш Иннокентий Анский — скорее Alter ego или попытка создать новую личность, лишённую медийности и вовлечённости в тусовки, которой, по сути, пришлось зарабатывать репутацию с нуля, как китайским поэтам?
– Никакой попытки не было. Иннокентий возник сам, когда в нем возникла нужда. Только потом я смогла полностью оценить его достоинства, вами перечисленные: относительную свободу от медийности и невовлечённость в тусовки. В момент очередного падения духа, связанного с моим сетевым существованием (тогда еще протекавшего в Живом Журнале), мне пришло в голову открыть новую страницу для нового юзера. Сперва возник его ник (рифма случайна) nik_to_2 (или как-то похоже, я уже не помню, какие там были нижние подчеркивания), затем – имя. Я начала писать от его имени первое, что приходило в голову. Постепенно расширяла круг его френдов, с интересом наблюдая, кто и как реагировал на предложения дружбы. Тех, кто проявил к нему особое дружелюбие (а таких было, скажем прямо, совсем немного), я считаю как бы вдвойне своими друзьями. И тут, кажется, находится единственная точка моего с ним пересечения, если не считать тот факт, что его сочинения полностью вошли в мою книгу «Точки схода, точка исчезновения». Так что, в общем-то, я могу положительно ответить на вопрос об Alter ego, хотя в то же время я всегда отдельно отмечаю его авторство, так же, как и в гораздо более раннем случае с Аделью Килькой.
– Не пытаясь углубиться в дебри толкования — на какие вопросы бытия вы пытаетесь ответить в текстах?
– На те, о которые я набиваю шишки, как о стену моего собственного непонимания, в каждый конкретный момент жизни: время, безвременье, вечность, память, воспоминания, беспамятство, жизнь, бессмертие, смерть, тишина, молчание, речь. Список можно продолжить, но в стихах об этом точнее.
– Для вас историческое время имеет значение? Или вы скорее приподнимаете текст над временем, отправляя его в пространство?
– Я уже прожила достаточно долго, для того, чтобы понять, сколь многое в нас, в нашей жизни и в наших сочинениях – продукт скоропортящийся, преходящий и иллюзорный, продукт времени, эпохи. Я намеренно говорю «сколь многое», а не «всё», поскольку кое-что претерпевает изменения не столь быстро и служит нам дольше, позволяя составить пусть мнимое, обманчивое, но более или менее устойчивое представление о себе и своем предназначении в этом мире. И все же, чем дальше, тем более пугающей выглядит перспектива, в которой и это кое-что становится предельно недостоверным. Страшнее всего то, что это может совпасть с историческим моментом разнообразных реконструкций. Личное время представляется мне небольшим колесиком рядом с огромным колесом исторического времени в гигантском часовом механизме, который на деле оказывается взрывным. Приподняться над временем можно, наверное, только в мгновение взрыва.
– Переводы – это в какой-то мере медленное чтение; переводчик не только соприкасается с чужой языковой средой, но и анализирует текст, изучая его внутренние механизмы. Не мешает ли вашей личной поэзии обилие переводов (или может быть, это переводам мешает, как у Пастернака)? И вообще – зачем вы переводите, для чего это нужно вам – чтобы адекватно прочесть текст или чтобы познакомить читателей с любимыми авторами?
– Лет тридцать назад, когда понятие «медленное чтение» еще не только не вошло в моду, но и фактически не существовало как понятие, я говорила о том, что перевод для меня – способ чтения и восприятия. Сейчас же на первый план вышла другая сторона этого занятия, и я вижу в переводе в первую очередь своего рода дань или жертвоприношение. Занимаясь переводом, я всегда остро переживаю его несовершенство и невозможность (если речь идет о переводе настоящей поэзии, а не о сочинениях, призванных «чувства добрые лирой пробуждать»), что изрядно подтачивает силы и уменьшает работоспособность. Приходится поддерживать себя воспоминаниями о том значении, какое сыграли в моей жизни чужие поэтические переводы, и продолжать работу. Стихам это не мешает, поскольку идет совсем иными каналами, а вот жизни в последнее время стало мешать, и я уже не так охотно, как прежде, берусь за новые проекты.
– Киевский филолог и переводчик Татьяна Ретивов в прошлом году выпустила переводную книгу Фионы Сампсон – незамеченного у нас, но значительного в Британии автора. На кого из переведённых вами авторов вы посоветуете обратить особое внимание?
– Я знакома с Фионой, мы с ней встречались когда-то в Тель-Авиве на фестивале «Шаар» («Врата»), в котором обе участвовали. Я видела, что вышла ее книжка, и порадовалась этому событию. Если представить себе стремящееся к бесконечности разнообразие имен, пишущих сейчас по-русски поэтов, то легко представить, что нечто подобное происходит и в других литературах. И поскольку современный мир, к счастью, не слишком озабочен вопросами иерархии, то и всякий переводческий выбор оказывается скорее делом вкуса, нежели амбициозным намерением сложить пазл современной поэзии на том или ином языке.
Как правило, я выбираю для перевода тех поэтов, которых считаю наиболее яркими и неповторимыми (то есть, в принципе непереводимыми), и это скорее волюнтаристский акт любви, нежели деятельность на ниве литературной политики. Так что можно сказать просто: я буду рада, если чье-то внимание окажется обращено на любого из переведенных мною поэтов, все они этого достойны. Но если хотите имен, то вот, пожалуйста, для начала: Исраэль Элираз, Дэвид Шапиро, Хези Лескли, Йона Волах, Анн Карсон…
– Журнал «Двоеточие» прошёл эволюционный путь от одного из значимых журналов диаспоры до элитного в узких кругах издания. Расскажите об эволюции вашего бумажно-электронного проекта.
– «Двоеточие» пережило немало метаморфоз. Происхождение свое журнал ведет от размноженного на ксероксе в 50 экземплярах самиздатовского журнала «И.О.», который я и Некод делали вместе с нашим покойным другом, писателем Исраэлем Малером. Потом журнал сменил название, позаимствовав у «И.О.» две точки и поставив их на попа, и начал выходить тиражом 500 экз. Потом из журнала на русском языке он стал двуязычным журналом и его тираж увеличился до тысячи, затем превратился в два сетевых журнала (один – на русском, другой – на иврите), а сейчас продолжают выходить только русскоязычные номера. Довольно долго журнал был в первую очередь израильским и представлял авторов, живших и работавших в Израиле, но постепенно «гостевых» публикаций становилось все больше, к тому же, с развитием сетевой жизни, географические границы потеряли определенность, и журнал снова начал меняться.
Неизменным остается наш подход к композиции каждого номера: наш идеальный читатель должен иметь возможность прочесть его от начала до конца как некий единый коллективный текст. Вообще, о превращениях, смертях и воскрешениях «Двоеточия» я рассказывала так много, что не хочется снова повторяться. Главное, что я хотела бы о нем сказать, так это то, что его задача – оставаться «живым и только, живым и только до конца».
– Роль Некода Зингера в ваших проектах велика?
– Его роль неизмерима. Помимо всего, что мы делаем вместе (журнал, совместные выставочные проекты, иногда переводы), мы еще и обсуждаем все, что делает каждый из нас. Он – единственный человек, которому я готова показывать не только полработы (которую, как известно, дуракам не показывают), но и треть, и четверть и даже одну десятую. Кроме всего этого, он – автор моих любимых картин и моих любимых книг.
Интересно, о чем вы его спросите, когда будете у него брать интервью? (улыбается)
(Теперь некуда деваться, придётся брать. — В.К.)
Фото Веры Райдер
_________________________
(1) Некод Зингер – художник, писатель, переводчик и соредактор «Двоеточия», муж Гали-Даны.
(2) Зингер, Гали-Дана. Взмах и взмах. — Ozolnieki: Literature Without Borders, 2016. — 56 с. — (Поэзия без границ).