30 Март 2016 | Цирк "Олимп"+TV № 20 (53), 2016 | Просмотров: 941 |

О цикле «Жития» и документальной поэтике с Александром Авербухом беседует Виталий Лехциер

В.Л.: Александр,  добрый день!
Я хотел бы побеседовать с Вами по поводу Вашего замечательного поэтического цикла «Жития», который мы недавно опубликовали. Линор Горалик уже начала этот разговор, но вопросы все равно остались, и весьма существенные. Не беда, если мы что-то повторим, но более развернуто. Во-первых, я очень рад, что мы напечатали этот цикл. Для меня тут есть фактически двойное притяжение – и биографическое, и поэтическое. Если позволите, сначала о первом. Ваша героиня – из местечка Байрамчи в Бесарабии, это был на тот момент Аккерманский уезд. И моя бабушка – Таба Соломоновна Цукерман – родом из Аккерманского уезда, села Тарутино. Она только немного помладше Вашей героини, она родилась уже после погрома 1905-го г., о котором ей рассказывала ее мать. И дальше просто какие-то потрясающие параллели: и румынская полиция, которая посадила ее младшего брата за коммунистические взгляды, и в 41-ом эвакуация с родителями на подводах под бомбежками. Ваша героиня в итоге попадает в Киргизию, моя бабушка – в Туркмению. Я даже помню, что она тоже говорила «семя», а не «семья»! В общем это к вопросу о репрезентации, о том, как индивидуальный нарратив может репрезентировать нечто типическое. Расскажите, пожалуйста, вот об этом биографическом моменте, кто это женщина, являются ли ее воспоминания частью Вашего семейного архива или это какой-то другой источник, что он из себя представляет? Почему вообще именно этот исторический и биографический контекст Вы решили трансформировать в поэтическую речь?

А.А.: Виталий, здравствуйте!
Большое спасибо за то, что опубликовали этот цикл!
Я писал его и пишу на основе архивных материалов, историй разных людей, объединенных мной в один нарратив.
Эти тексты выходят за рамки биографичности. С одной стороны, они обязаны своим появлением каким-то реальным людям, историям их жизней, а с другой они же их разрушают, привнося новые штрихи, фрагменты из других «житий». Возможно, в этом причина той типичности, о которой вы говорите.
 Первое, что меня привлекло в этих дневниках, где, в общем, описаны обычные истории, которых множество, это их язык. Иногда мне кажется, что эта речь намного важнее сюжета. Она что-то основное и незыблемое для этого цикла, что скрепляет все разрозненные истории, вошедшие в него.

В.Л.: Да, конечно, про речь мы еще поговорим, но ведь так или иначе перед нами именно биографические нарративы, причем, их нельзя назвать уж совсем обычными, рутинными, потому что они свидетельствуют о больших исторических событиях, катастрофах, драмах, прошедших через личную жизнь Вашего собирательного, как я понял, персонажа. Илья Кукулин в своей статье о документалистских стратегиях в современной русской поэзии пишет, что такая поэзия требует от читателя восприятия текстов сразу в двух регистрах - эстетическом и историко-антропологическом. Можно ли сказать, что для Ваших текстов, и для Вашей мотивации к их созданию это также применимо. Или собственно эстетический регистр, возможно, за счет особости речи персонажа, важнее второго? Мне кажется, что сам материал, с которым Вы работаете, сопротивляется такому однозначному превосходству эстетического в ущерб антропологическому и как бы берет свое. Как Вы думаете?

А.А.: Мне кажется, что здесь уже говорим о немного ином – о восприятии текста читателем. 
Исторические события, описанные в этом корпусе – погромы, война, эвакуация, выезд из Советского Союза и жизнь в Израиле (это уже получился небольшой спойлер) – типичны для десятков (если не сотен) тысяч людей. Живя в Тель-Авиве, я работал в архиве и перечитывал множество таких историй. Иногда люди просто приходили и приносили какие-то записи, рассказывали о себе, своих родителях. Это все очень интересно и дорого для меня лично. Я старался запомнить их всех, как-то зафиксировать, законспектировать для себя это поразительное богатство человеческих жизней. Но, видимо, все-таки в то же время искал какого-то очень конкретного, иного, ведущего голоса, который бы выделился из вот этого хора общей, большой жизни

В.Л.: Меня как раз вот эта авторская мотивировка интересовала в предыдущем вопросе. Тогда вопрос на уточнение. Я хочу понять тип документа, с которым Вы работали по преимуществу в этом цикле. Сначала я подумал, что это диктофонная запись, что "ноч", "доч", "усталось" - это особенности произношения, зафиксированные на пленку. С другой стороны, такие вещи при их написании, как "сними" (а не "с ними"), "наглазах", "чтож" и прочее, говорят о том, что Вы работали с письменным текстом, с таким интереснейшим типом "человеческого документа", как говорят социологи, который называется "наивным письмом", которое Вы транспонировали в стихотворение путем специальной ритмической и интонационной обработки, разбивки на строки и в целом эстетического осмысления. Где я тут прав, где неправ?

А.А.: Да, этот цикл основывался на письменных источниках. Я работал с ними, пытался представить, как эти люди говорили на самом деле, чтобы вписать какие-то новые сюжеты в эту тональность, понять, за счет чего и как этот "музыкальный инструмент" работает, чтобы отклоняясь от основного нарратива, не сфальшивить. Поэтому, мне кажется, что материалы, к которым я обращался, вот это дневниковое письмо, далеко ненаивно. У него есть очень сложная структура и тон, которые порой непросто (но очень интересно!) имитировать. Я не уверен, что это всегда получалось.

В:Л.: Да, я Вас, конечно, понимаю. "Наивное письмо" - это просто такой специфический термин, означающий письмо на нелитературном языке, не согласующееся с т.н. "литературной нормой", то есть письмо с орфографическими и стилистическими "ошибками", в которых Вы как раз находите особую прелесть, именно потому что оно сохраняет живую индивидуальность, свой тон, о чем Вы и говорите. Но из Ваших слов следует, что Вы не только трансформировали собственно тексты этих документов, но и имитировали их, то есть стилизовали, и что текстовый состав Вашего цикла состоит не только из чужой речи, но и из своей тоже, но стилизованной. Тогда напрашивается простой вопрос: все-таки чего больше, документа или стилизации? Я вот не увидел этой границы, и у меня сложилось ощущение абсолютной аутентичности речевой массы по всему циклу.

А.А.: Все так. В этих текстах, как впрочем и в другом подобном цикле "Erlaubt", документальных фрагментов больше. На этой документальности, если хотите, строился мой словарь, разговорник допустимых в такого рода речи погрешностей и ошибок, с которым я после что-то договаривал сам. Мне нравилось учиться ошибаться, возводить такие оплошности, описки, промахи до поэтического текста. 

В.Л.: Можно ли тогда сказать, Александр, что Вы занимаетесь именно документальной поэзией, понимая, конечно, что документальность допускает монтаж, какую-то трансформацию документа и т.д.? Можно ли сказать, что документальность как возможность поэтического высказывания - это для Вас сейчас именно то, что наиболее интересно в поэзии? Спрашиваю это еще и потому, что в той же самой программной статье Кукулина, которую я уже упоминал, перечислены многие поэты от Михаила Соковнина до Станислава Львовского, которые в основном в 90-е и нулевые годы изобрели и реализовали некоторые документалистские стратегии поэтического письма, но, мне кажется, возможности документальной поэзии на этом не заканчиваются. Мне как раз кажется, что Вы предлагаете нечто новое. Торонто сейчас становится просто-таки центом русской  поэтической документалистики, я имею в виду также Лидию Юсупову ))

А.А.: Да, мне интересен отход от лирики в сторону повествовательности, документальности. В последнее время мне не хочется говорить и писать о себе на русском языке. Поэтому получается, что личные тексты пишутся на украинском, более мне сейчас подходящем в таких ситуациях, языке. 
Я не знаю, становится ли Торонто каким-то центром. Мне как раз нравилась его периферийность

В.Л.: Александр, немного о контексте. Можете ли Вы как-то обозначить контекст Вашей документальной поэтики, может быть, какая-то проблематика, какие-то имена. Например, я, когда писал документальные циклы поэтической антропологии переходного времени и болезни, основанные на транспонировании социологических транскриптов биографических интервью, то имел в виду т.н "нарративный поворот" в современном социальном и гуманитарном знании, его идеологию, методологию, которым я весьма симпатизирую и в рамках которых работаю в науке. Сильно меня спровоцировал на литературную работу с аутентичными нарративами, в частности, роман Николая Байтова "Любовь Муры". Можете ли Вы что-то сказать об этом, может быть, кто-то из истории поэзии оказался для Вас важен, именно для той поэтики, которую мы сейчас обсуждаем, может быть, какие-то современные авторы, тексты, эстетическая проблематика?

А.А.: Здесь, к сожалению, ничего конкретного сказать не смогу. Я искал каких-то новых способов высказывания, и когда нашел вот эти материалы, мне стало все ясно. 

В.Л.: Да, действительно находка таких материалов, как, например, в Вашем эпистолярном цикле "Erlaubt", - большая удача. И вот здесь я задам последний и, может быть, самый трудный вопрос: когда Вы эстетически присваиваете эти документы, не возникает ли здесь некая этическая проблематика? Или иначе, как можно охарактеризовать те отношения, которые складываются у поэта-документалиста и документа? Первое: Вы даете голос документу, то есть конкретным людям, переводите написанное ими в поле публичной литературы, и поэтому их голос не затеряется, - это некая гуманитарная миссия поэта? Или второе: Вы просто используете документ для собственного высказывания, собственного поиска возможности высказывания, так что все отношения здесь получаются односторонними? То есть что чему служит в такой практике? Есть ли у Вас позиция по этому вопросу?

А.А.: Кажется, что слово "присваивать" здесь не совсем уместно. Я работаю с этими материалами, беру их в одном виде, возвращаю в ином. Да, мне действительно важно, чтобы эти голоса не затерялись, чтобы они зазвучали. Но бывает, когда перечитав, что получилось, я уже не слышу прежнего голоса. 
В таких случаях, наверное, я перекричал, заглушил их. Случается и по-другому, когда сказать нечего, и говорят исключительно те люди. Это мне больше по душе.

В.Л.:
Я употребил понятие "присваивать" исключительно в эстетическом контексте. Практика апрориации ведь свойственна искусству, начиная с кубистов и редимейдов Дюшаша, она была развита и в литературном концептуализме. Человеческий документ для поэта-документалиста - тоже ведь своего рода редимейд, правда, у Вас он, конечно, подвергается трансформации, что в документальной поэзии происходит чаще всего, поэтому, согласен, чистого "присвоения" тут не происходит. Но, на мой взгляд, отношения между поэтом и документом все равно остаются проблематичными, хотя эта проблема еще как следует не поставлена.
Александр, большое спасибо Вам за эту беседу, за честные ответы и отдельное спасибо за стихи!

А.А.:
Спасибо вам, Виталий!

Комментарии

Как оставить комментарий?

Как оставить комментарий?

Для того, чтобы оставить комментарий к статьям на нашем сайте,
Вам не нужно регистрироваться!
Просто напишите свой отзыв, укажите имя или ник и действующий адрес электронной почты (он нужен только для модератора и не отображается на сайте).
Ваш комментарий появится в ближайшее время после проверки модератором.
Заранее благодарим за оставленный отзыв!

close resize
 
Поэтическая серия"Цирк "Олимп"+TV"
Поиск по сайту
ЦИРК «ОЛИМП»
№1 (1995) - № 33 (1998)
Новости
13 Апрель 2017
Информационное агентство «Засекин», «Цирк «Олимп»+ТВ» и Радио «Эхо Москвы» в Самаре 14 апреля 2017 года с 19:30 по московскому времени представляют литературную благотворительную акцию «Вкус времени: поэзия в поддержку прямоговорящих».
19 Февраль 2017
Выдающемуся русскому поэту, эссеисту, публицисту, гражданину и человеку Льву Рубинштейну 19 февраля 2017 года исполнилось 70 лет!
11 Февраль 2017
в рамках акции состоятся междисциплинарный круглый стол на тему: «РЕЖИМЫ ЧТЕНИЯ, ИЛИ КОМУ НУЖЕН АВТОР? » и авторская презентация новой книги из поэтической серии «ЦО+TV»: АЛЕКСЕЙ ШВАБАУЭР. НЕБЕСНЫЕ НОСОРОГИ. – САМАРА: ЦО+TV. 76 с.