23 Октябрь 2013 | "Цирк "Олимп"+TV №10 (43), 2013 | Просмотров: 1640 |

О поэтической сложности, «стандартном языке» и очевидностях

диалог Александра Уланова и Анны Голубковой
(по поводу критической рецензии на книгу стихов «Мизантропия»)

АГ: Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за рецензию, которая оказалась для меня интересной и полезной, причем сразу с нескольких точек зрения. Не могу сказать, что я согласна с высказанным Вами мнением, но эта разность, по-моему, очень хорошо описывает какие-то ключевые моменты в современном культурном сознании, поэтому мне кажется, что надо бы проговорить все это поподробнее.

АУ: Очень привлекает Ваша честность, и мне действительно близки многие настроения Ваших стихов – но именно поэтому – мне кажется, что есть вещи, которые знаете Вы, знаю я, знает еще некоторое количество людей (может быть, не очень большое, но, во всяком случае, большая доля из тех, кто вообще что-то читает), и от того, что это же самое повторить еще и в стиховой форме – мне кажется, мало что изменится. Кажется, что более содержателен поиск каких-то живых мест внутри этого и поперек этому – для чего, видимо, необходимы непрямолинейность, многозначность, отказ от общего языка (его индивидуализация), много что – иное. Хотелось бы дальше, гораздо дальше. Я рад участвовать в Ваших филологических и издательских проектах, обсуждать что-либо (с какими-то Вашими мыслями из стихов я согласен, с какими-то радикально нет – но это опять-таки разговор о мыслях, а не о способах видеть), но эти стихи ко мне все-таки не по адресу. Не обижайтесь, пожалуйста – мне тем тяжелее это писать, что чувствую с такими настроениями немалую близость – но они кажутся мне слишком очевидными – но это мои проблемы – простите еще раз.

АГ: Спасибо за откровенность. Александр Скидан тоже говорил мне когда-то, что у меня текст слишком "голый", то есть слишком простой и очевидный. Честно говоря, я не вижу смысла в переусложнении формы, тем более, что и в критике, и в литературоведении также занимаюсь аналитикой и фактически объяснением и упрощением. Для меня текст всегда был не чем-то эмблематическим, а тем, что следовало понять и как-то классифицировать, тем, что имеет отношение к реальности – при всей условности этого понятия как такового. Да, я в стихах и в прозе так или иначе описываю свой опыт, и отчасти это происходит в терапевтических целях для освобождения от всей этой кучи накопившихся впечатлений. Язык здесь имеет прикладное значение, отдельно изучением его изобразительных возможностей я не интересуюсь, возможно, оттого, что и к языку также отношусь достаточно рационально – не как к чему-то принципиально непознаваемому, не как к какой-то иррациональной стихии, а как к системе коммуникации, в исследовании которой имеются совершенно конкретные методы. Отвлеченная умозрительная поэтика, которая требует довольно сложного исследования и дополнительной привязки к реальности, меня также не интересует. Не говоря уже о том, что здесь невозможны ни реальное развитие творческого метода, ни принципиальное различение действительно новаторского произведения от его симуляции, потому что эксперименты с формой, как ни странно, легко симулируются. На мой взгляд, при видимой сложности по сути это все слишком просто. Меня же и в стихах, и в прозе, и в критике, и в издательских проектах интересует в сущности одна лишь экзистенциальная проблема, удачно сформулированная Розановым, – как быть человеком и жить.

АУ: Я тоже не вижу смысла в переусложнении – и порой довольно неприятно видеть тексты, из которых после долгой расшифровки получаешь вполне очевидное содержание. Но с другой стороны, мне кажется, что просто излагать свой опыт стандартным языком не имеет смысла – у других этот опыт во многом сходен, литературная форма тут не нужна, и самое главное – ничего нового для себя автор при этом изложении не увидит, только перелагая уже имеющееся содержание. А попытки увидеть новые связи, посмотреть на вопрос с нескольких сторон, пытаясь уловить его сложность – неизбежно ведут к сложному тексту, причем все более и более сложному. Язык – очень мощное средство видеть, и зачем его отбрасывать? Литературоведение не обязательно упрощение – а и установление новых смыслов и связей. Терапевтические цели тоже кажутся недостаточными – хотелось бы не выживать, а жить. Развитие сложной поэтики вполне возможно, мне даже кажется, что только оно и возможно – чему развиваться, если язык общий и поэтики вовсе нет? И отличить симуляцию, мне кажется, вполне возможно – я бы когда-нибудь попробовал написать в этом духе о стихах Павла Жагуна, которые мне именно симуляцией и представляются. Один из критериев симуляции, наверное, в необходимости сложности – позволяет ли она что-то увидеть или представляет из себя чисто формальный выверт. Действительно, есть примеры стагнации сложной поэтики – Николай Звягинцев, который не меняется уже лет 20, но у него найденный угол зрения оказался настолько плодотворным, что я по настоящее время могу что-то видеть при помощи его стихов. «Как быть человеком и жить» – думаю, что это интересует всех, кто хоть о чем-нибудь думает. Но возможности языка, то есть сложная литература – тут один из очень хороших помощников, и в отношении возможностей видеть и понимать, и в отношении возможностей индивидуализации, и много в чем еще, причем чем сложнее литература, тем лучше. Мандельштам, Бланшо, Драгомощенко – человек растет при помощи текстов, в которых он сначала не понимал ничего, а потом все-таки чуть побольше.

АГ: Хорошо, что Вы сказали про Павла Жагуна, потому что сразу же выяснилась точка различия. Как раз его стихи я симуляцией не считаю, и все что писала по этому поводу в статьях – вполне искреннее. Дело в том, что он тончайшим образом работает с фонетикой, его стихи – это еще и музыкальная мелодия, поэтому они воздействуют не только на рациональное восприятие, но и на иные уровни сознания. В результате получается такая словесная психоделика. То есть я не презираю форму, я лишь против ее механического переусложнения. Любое усложнение, да и упрощение, конечно, должно быть художественно оправданным. В общих своих чертах человеческий опыт, безусловно, сходен, но мы ж все-таки не биороботы, сошедшие с одного конвейера! Мы разные, и опыт у нас на самом деле разный. Два человека не могут договориться друг с другом, просто не могут друг друга услышать, если не прилагают к этому каких-то дополнительных усилий. А вы хотите переусложнить текст, чтобы никто вообще ничего понять не мог? Что касается "стандартного языка", то тут возможностей на самом деле не так много. Вариативность грамматики не бесконечна, и в сущности все попытки "работы с языком" уже состоялись, так что как раз здесь невозможно создать ничего принципиально нового. Ну разложили фразу на синтагмы, слово – на морфемы или даже фонемы, а дальше что? Ну составил Александр Гаврилов повесть из словосочетаний, а дальше что? По-моему, это тупиковый путь. Тем более что "новое" точно так же всегда зависит от точки зрения.

АУ: Жагун, может быть, и хороший музыкант, но к стихам его у меня много претензий. Психоделика – хорошая вещь, но мне кажется, что Жагун слишком полагается на случай – хотя и чрезмерно рассчитанный текст тоже мертв, это очень сложный вопрос, и здесь лучше говорить о конкретных текстах. Люди, конечно, различны, но, несмотря на это, у нас все же масса клише, причем различного уровня сложности. Личность – не данность, как различие в росте-цвете глаз, а усилие, причем не всегда успешное. Непонимание плодотворно, человек растет, пытаясь понять. А если понятно, то уже во мне есть, и мне читать об этом уже не надо. Массовая культура – большой поддакиватель. Мне кажется, что у Гаврилова тупик не из-за формы, а из-за растраты ее на выражение вполне очевидной повседневности. Действительно переусложнение.

 

АГ: С одной стороны, человеческая жизнь во многом состоит из клише, с другой стороны, эта жизнь абсолютно уникальна, потому что мы проводим ее исключительно внутри себя и своего сознания. Мы не можем "побыть другим", разве что путем чтения художественной литературы. И потому для меня даже уже известное – это всегда другое. Единственное, что я не могу читать чисто физиологически – это плохо написанные тексты, для меня это как фальшивая мелодия. А все остальное в той или иной степени интересно. Повседневность мы тоже все переживаем по-разному. Меня, к примеру, в совершеннейший восторг приводит Бланшо, на 100 страницах описавший, как человек входит в комнату, хотя что может быть банальнее самого действия, не правда ли?

АУ: Но клише именно внутри сознания, и, боюсь, по этой причине довольно большая доля (речь именно о той или иной доле, нет ничего абсолютного) моей или чьей-либо еще жизни уникальной не является. С другой стороны, «побыть другим» все-таки иногда удается и без помощи литературы. Когда некоторый человек очень близок, с ним есть очень хорошее понимание, своего рода настройка друг на друга, что-то порой удается увидеть его глазами. Это редкость и счастье, но порой достижимое. Повседневность, действительно, очень сложна, но это именно и означает, что не менее сложный язык требуется для встречи с ней, и Бланшо здесь очень хороший пример. У него едва ли не все слова используются в каком-то ином, сдвинутом по сравнению с усредненной речью, смысле, и понимание этих сдвигов очень плодотворно.

АГ: И самое главное, что хочется сказать – не надо видеть в моих стихах «попытку честности» и какую-то попытку облегчить жизнь или там придать ей отсутствующий смысл. Когда я цитирую Розанова насчет невозможности быть человеком и жить, то речь идет об экзистенциальном аспекте, а именно об острейшем невротическом переживании собственной конечности. Сама по себе жизнь, скажем прямо, не так уж и дурна. Но вот как вообще можно жить, понимая, что все бессмысленно и напрасно? А если человек не понимает, что все бессмысленно и напрасно, если он самодовольно складывает кубики слов, как дитя строит домики из песка, то это для меня все-таки не литература, а какие-то прекрасные ученические упражнения в ожидании того, что придет взрослый дядя, погладит по голове и даст конфетку. Вот почему, наверное, многие современные поэты так инфантильны и так зависят от какого-то внешнего одобрения. Но проблема в том, что такого доброго дяди в природе не существует. И разве это не повод закричать диким криком? Ну а вволю прокричавшись, продолжать себе жить дальше.

АУ: Но источником общего смысла для жизни может быть только Господь Бог, что, на мой взгляд, гораздо хуже отсутствия общего смысла. Именно это отсутствие дает человеку возможность быть собой, свободу находить частные, лично свои смыслы. Те, которые для него одновременно и игра, и нечто очень серьезное. Человеческая конечность тоже в ряду этих постоянных перемен – я появился после очень многих смертей, изменивших мир и создавших меня, давших мне место, почему поток должен остановиться именно на мне? Инфантильны и зависят от внешнего ободрения, к сожалению, не только современные поэты, но вообще многие. Но мы возвращаемся к началу разговора: личность – это усилие, и литература – один из помощников в этом усилии.

АГ: И еще хочу заметить, что разделять всю мою деятельность на литературно-организаторскую и собственно литературную – это большая ошибка. Одно у меня не может существовать без другого. Если бы я не писала стихи\прозу, то не издавала бы «Абзац» и, кстати, не занималась бы теоретическим литературоведением, потому что и то и другое интересно мне в первую очередь именно как практику. Понятно, что некоторым хотелось бы оставить мне только организаторскую деятельность, а некоторым (удивительно, но и такие есть) – только худлит. Но особого выбора нет ни у тех, ни у других, потому что моя литературная деятельность во всех ее вариантах – это целостный неделимый феномен.

АУ: Да, конечно, человек целостен. И для любого автора, мне кажется, необходимы одновременно и рефлексия, и перевод, а для человека, поскольку он живет в обществе, и организаторская деятельность. И если автор не интересуется философией, архитектурой, фотографией и еще много чем еще, от его литературы, боюсь, тоже немного останется. Но что-то у человека получается лучше, что-то менее удачно – или просто что-то кажется менее близким мне. Поэтому будем стараться делать больше и лучше – что, собственно, и означает сложнее – богаче смыслами и многосвязнее. (Но сказанное мной в этом диалоге опять-таки представляется мне слишком очевидным – то есть малопригодным для литературы. Хотя у очевидного есть своя область – общество, коммуникация людей и т.п.)

 

Комментарии

Как оставить комментарий?

Как оставить комментарий?

Для того, чтобы оставить комментарий к статьям на нашем сайте,
Вам не нужно регистрироваться!
Просто напишите свой отзыв, укажите имя или ник и действующий адрес электронной почты (он нужен только для модератора и не отображается на сайте).
Ваш комментарий появится в ближайшее время после проверки модератором.
Заранее благодарим за оставленный отзыв!

close resize
 
Поэтическая серия"Цирк "Олимп"+TV"
Поиск по сайту
ЦИРК «ОЛИМП»
№1 (1995) - № 33 (1998)
Новости
2 Ноябрь 2017
«Цирк «Олимп»+ТВ», Радио «Эхо Москвы» в Самаре и информационное агентство «Засекин» представляют вторую литературную контекстную акцию из цикла «Поэзия в поддержку прямоговорящих» - «Накануне революции: 1917 – 2017».
13 Апрель 2017
Информационное агентство «Засекин», «Цирк «Олимп»+ТВ» и Радио «Эхо Москвы» в Самаре 14 апреля 2017 года с 19:30 по московскому времени представляют литературную благотворительную акцию «Вкус времени: поэзия в поддержку прямоговорящих».
19 Февраль 2017
Выдающемуся русскому поэту, эссеисту, публицисту, гражданину и человеку Льву Рубинштейну 19 февраля 2017 года исполнилось 70 лет!