12 Май 2017 | Цирк "Олимп"+TV № 25 (58), 2017 | Просмотров: 452 |

«Заход, ритм и гнусь...»: триалог в связи с недавно вышедшими книгами

Николай Байтов, Александр Бараш, Игорь Лёвшин

 

В издательстве «НЛО» в серии «Новая поэзия» в последние месяцы вышли подряд три книги: «Энциклопедия иллюзий» Николая Байтова, «Образ жизни» Александра Бараша и «Говорящая ветошь» Игоря Лёвшина. Все три поэта были в свое время активными участниками ведущего московского независимого альманаха «Эпсилон-Салон» (1985-1989 гг..). Интенсивный литературный разговор между ними продолжается и сейчас. Ниже - фрагмент этих бесед, вызванный недавно вышедшими книгами.

 

Николай Байтов – Александр Бараш

НБ - Что для тебя значит издание книги? - не в социальном аспекте, а, так сказать, в "ментальном" или даже в "экзистенциальном"?

АБ - Овеществление жизненного процесса. Не знаю, есть ли что-то существеннее, реальнее, чем книга. Самое материальное, близкое к материи, ткани существования.
Когда-то, в 80-е, мы говорили об альтернативном, параллельном советскому существованию измерении. Коллективным субъектом которого стал на время «Эпсилон-салон».  Идея была в том, чтобы раз в несколько месяцев собирать написанное нами за это время и то, что было нам интересно из написанного в «соседних» кругах, «салонах». Личная книга, моя, по крайней мере, близка этой модели: это собрание стихотворений за какое-то время, когда набирается достаточный объем текстов. Я не пишу задуманными книгами, наибольшая структурная единица, объединенная заранее общей темой или концепцией – цикл. Близко эпизоду жизни: роману, этапу отношений, отрезку времени, когда видишь вещи определенным образом, как-то иначе, чем до и после. Книга же – собрание этих эпизодов, дающее возможность почувствовать и осознать их в одном месте в максимально-сконцентрированном времени. Собственно, возможность увидеть, через нее, свое существование в «охваченные» - реализованные ею – годы. И рассмотреть ретроспективу, динамику прохождения сквозь жизнь. Могут проявиться значимые детали.  При подготовке книги к печати, при перечитывании собранных вместе текстов с точки зрения редакторско-корректорской – обнаружилось, скажем, что чуть ли не через стихотворение у меня повторяется указательное местоимение «вот».  На что, собственно, оно указывает? Судя по всему, примерно на следующее: «вот - нечто, что оно значит? надо это как-то назвать (понять)». Такое действие, схожее с освоением новых земель, или с фиксацией нового явления естествоиспытателем... И не только, тут есть еще и сильный элемент «просто» опоры на что-то в мире, нахождения себя в пейзаже, когда «где я?» и «кто я?» - это почти один и тот же вопрос. В целом, книга - как кристаллизация жизни, она не протекает сквозь пальцы, остается в руках - - -
Вопрос к тебе.
Твоя новая книга – собрание текстов более, чем за 30 лет, с середины 80-х годов. Они написаны по-разному, с «разносом» нарративов, в разные эпохи/состояния. Видишь ли ты в этой «динамике» - какой-то путь, развитие, уход в сторону (другие измерения)? Видишь ли единство между собой и своими текстами в 80-е – и сегодняшним? Это все одно – или есть разрыв, как в «Мы с тобою так верили в связь бытия» Набокова?

НБ - Это всё одно. Для того и собрано. Собственно говоря, это одна из всего лишь трёх книг, которые я за свою жизнь издал «неслучайно» (первые две – проза: «Прошлое в умозрениях и документах» и «Зверь дышит»). Но, как и в первых двух, для одного и того же сознательно употребляются разные дискурсы. Это – памятуя о принципе дополнительности Бора: что, дескать, реальность не может быть описана одним языком, для её описания необходимы по крайней мере два (а может, и больше), причём, взаимоисключающие, так сказать, «перпендикулярные». В некоторых моих поэмах это выражено. Например «Плита», написанная через пять лет после «Ваганькова», продолжает его другим языком и как-то на сей раз более локально, что ли. Сама «Энциклопедия иллюзий» оказывается недостаточной, пишется небольшой этюд для опробования другого языка – «Три года» - и на его основе потом пишется грандиозная (и разомкнутая) композиция «Нескончаемые сетования». Очень старые два последовательных захода в тему «Пустыни» через двадцать пять лет дополняются третьим – «Мёрвой темой» - в которой уже совсем другой язык и использование довольно сложной аллюзии («Охота на Снарка»). «Лодья» через девять лет «дополняется» поэмой «То ли в сумочке…»
Я не помню, рассказывал ли я тебе анекдот про одного джазового виолончелиста конца 50-х (я сам не был с ним знаком, но мой старший друг его хорошо знал). Так этот виолончелист, бывало, высказывался глубокомысленно, что в музыке самое главное – три вещи: заход, ритм и гнусь. Я это постоянно вспоминаю, и меня это восхищает, потому что очень конкретно может быть отнесено и к поэзии тоже. Но если поэты научились довольно хорошо понимать, что такое «ритм» и «гнусь» - и соответственно делать их, то с «заходом» у них до сих пор не ладится, как-то они его не чувствуют: не понимают, что в зависимости от «захода» одна и та же музыка может звучать совершенно по-разному…
К тебе вопрос.
Я тут недавно читал учебник поэзии – главу «Литературный процесс» - и почувствовал в этом «процессе», в самом понятии и оперировании им что-то тяжёлое, неприятное, почти оскорбительное для себя. Чувство какого-то принуждения, насилия. Почему это понятие не применяется, например, к рок-музыке или кинематографу, а только к литературе? Ты сам как это чувствуешь? Ощущаешь ли ты себя втянутым в этот процесс? Добровольно или принудительно? Кажется, в 80-е годы ощущения насилия не было. «Процесс» был сам по себе, а мы сами по себе. Но всё равно мы были в плену какой-то такой парадигмы. Мы делали альтернативный «процесс» или пытались его делать. Может быть, сама «альтернативность» воодушевляла? А теперь кажется, что никакой «альтернативности» и нет – причём, после двух десятков лет моего же собственного кураторства и активничанья «во всём этом»… А ты что об этом думаешь?
АБ - Мы тогда, как я помню, делали не «альтернативное», а своё - пространство своей жизни. Альтернативным оно оказывалось в каком-то другом контексте, чем это было для нас. Примерно так же, как с диссидентством: не иди на компромиссы в образе жизни, занимайся своими делами – и окажешься экстремальным маргиналом...
Мы не называли это и «второй культурой», а говорили о «параллельной культуре». Понятия «альтернативность» и «вторая культура» - внешние и навязанные.
А «литпроцесс», насколько я знаю – просто из советского литературоведения, понятие возникло где-то в 20-30-е годы и расцвело в 60-е. До него была «литературная жизнь». Как по мне, оно точнее – в своей широте, живости и человечности.
Скорее всего, схематичность и школьная (из учительской) дидактичность, звучащие в словосочетании «литературный процесс», связаны с тем, что литература в российском двадцатом веке больше, чем другие виды художественной деятельности, деформировалась и деградировала из-за чрезвычайной близости к идеологии и пропаганде.
Из этих советских времен идет, вероятно, и некоторая обостренность и неприкровенность политики в «политтехнологическом» смысле. Что вызывает отторжение у тех, кто не политик по антропологии, по художественному темпераменту и человеческому типу...
В 80-е годы все это было, и особенно обострилось в середине 80-х, на сломе эпох, в момент возникновения Клуба «Поэзия», когда время «салонов», «кругов» сменилось эстрадным этапом, перескакивая из «латентности», интравертности в прямую эстрадную экстравертность, без нормальной («здоровой»))) открытой полиграфической, книжной публичности. Все смешалось, вскрылось, и сопровождалось сильными стрессами... Я хорошо помню, как оказался перед этим вопросом участия/неучастия в литпроцессе и как себе на него ответил (и тебя тянул туда же)). И помню твое стихотворение «Я домогался не консульства, а триумфа...». Постановка и решение были примерно такие. - Если столкновение тщеславий, ревность к чужим успехам, «политика», включающая интриги и злодейства, грязь, физиологичность борьбы отвращают настолько, что ты совсем отходишь в сторону, то это значит, что отказываешься собственно от жизни, в которой это все в одном пакете с тем, что «выше», чище, милее и не вызывает негативных эмоций. И еще тут, в отношении связей с другими людьми, какого-то партнерства, совместности, сожительства – есть для определенного типа сознания нечто близкое к сексуальной инициации, к сексуальной сфере вообще. Скажем, советский гамлетовский вопрос: «Как, е*ать живого человека?» - это характерный интеллигентско-политкорректный идиотизм (в старом значении слова), а что же более естественно, иметь дело с мертвым? Вообще презреть сексуальную сферу и всяческую физиологию, т.е. - не жить?
Это насчет «втянутости» в литературную жизнь...
По-моему, уместнее слова «процесс» было бы слово «контекст». В нем больше единовременности и меньше архаичной методологии. Существование в контексте неизбежно, но при этом самое естественное движение – чтобы это было альтернативой начетническим и/или продиктованным внеположными делу (литературному) схемам...
Альтернативность, о которой ты говоришь, подразумевает, если я тебя правильно понимаю, и некий центр, литературно-политический, от которого эта альтернатива отталкивается. В 80-е ощущение умопостигаемого центра было сильнее, но скорее в такой конспирологической «идее», уже и на тот момент из прошлого. А были тогда - два-три центра, уже и в то время имело место децентрализованное состояние «феодальной раздробленности», оно расширилось к сегодняшнему дню – и альтернативность, таким образом, тоже децентрализовалась. Ну, и конечно альтернативность в большой степени – функция литературной молодости, в зрелости логичнее быть объектом, чем субъектом альтернативности...
И вопрос к тебе.
Как ты определяешь для себя свой контекст? Каков он? Чисто ли он литературный? Или есть какие-то принципиально важные и близкие вещи из религии, математики etc? Как это происходило в твоей персональной истории? Кто был для тебя важен в юности и далее? Книги, авторы?

НБ - Контекст очень широк, но у него есть каркас, состоящий как бы из перпендикулярных друг другу векторов, т.е. определяющих число измерений. С юности и далее этот каркас наращивается. Например, в поэзии: Н.А. Некрасов – в детстве (и до сих пор), затем – Мандельштам, затем – Ходасевич, и наконец – Евгений Кропивницкий. В философии это дискурсы несистематического, «необязательного» философствования, в молодости – Розанов, позже – Хайдеггер, сейчас – Витгенштейн. Это всё, что касается статуса языка, его «ответственности» (см. например, поэмы «О моём шурине», «В море слов»). Да и статуса «реальности» - с ним связаны мои readymade-тексты… Причём, Витгенштейн стал мне необыкновенно близок, я чувствую с ним почти физическое родство.
Кроме того, мне важны люди, суммирующие, так сказать, «картину мира». Раньше это были богословы, мифотворцы, сейчас вперёд вышли физики. Причём, человеческая да и социальная часть картины всегда была мне почти не интересна (с этим связаны поэмы, пытающиеся ощупать мифологему пустыни). Не привлекали историки, не привлекали Ницше, Фрейд, Лакан, Батай. Зато физика меня захватывает. В разные периоды жизни это были Илья Пригожин, Роджер Пенроуз, Брайан Грин… Хоккинга не очень люблю: он, конечно, великий учёный, но как писатель слабоват. Если б у меня было немного больше математических способностей, мне было б жить гораздо интересней. Без очень сложной математики картина мира сейчас недоступна «в хорошем разрешении». Приходится довольствоваться популярными схемами, которые тем самым на наших глазах превращаются в мифы.
К тебе вопрос.
В твоих стихах последних, по крайней мере двух, десятилетий ты очень связан с культурой. Причём, эта связь свободная – без насилия в ту или другую сторону. И меня это весьма интригует. Потому что ты не «используешь» культуру по-постмодернистски (а ведь многие ощущали и ощущают это как рок, как некое «вавилонское пленение», в котором плачут и молятся, ища способы освободиться)… Попробуй описать, как это у тебя происходит. Посредством какой-то «лирической» вписанности что ли? И что означает эта «вписанность» (тебя – в культуру и культуры – в тебя)? Мне кажется, что это чрезвычайно важный опыт – и хорошо бы он был отрефлектирован хоть как-то…

АБ - Так было всегда, ты помнишь, может быть, почти 40-летней давности поэму «Амнон и Фамарь», например...
Я не ощущаю разницы между «природой» и «культурой». Это противопоставление - лишь одна из концепций, исторически-обусловленная когда-то, в момент своего возникновения и не более очевидная, чем что-либо другое. Я чувствую это соотношение иначе. Очень близко к тому, что вижу в Иерусалиме и окрестностях: очень трудно определить, является ли этот камень под ногой «диким» или обработанным, камень ли он вообще или черепок. Или эта пещера у дороги на склоне горы – природная или искусственная, и в какой степени, и в каком смысле («просто» бывала пристанищем пастухов или сезонных сельскохозяйственных рабочих, или партизан времен Бар-Кохбы, или ранневизантийских монахов, или все вместе, или что-то из того...).
Не чувствую разницы во многом и между живым и мертвым, и тут тоже в большой степени «левантийское» сознание. Начальная общая точка взгляда: пережить как опыт, что мы все давно умерли.. – и как наши жизни выглядят, как выглядит этот пейзаж постмортем? Как – души смотрят с высоты на ими брошенное тело? И если смотрят: это значит, что смерти нет? Ну и  какая разница, чтО тут условная природа и что природная культура? Трудно – и не вполне понятно, зачем задаваться этим вопросом...
Так или иначе, мы пользуемся словами или еще какими-то знаками для художественных действий, а они часть культуры, а не природы, в той традиции, в которой мы обычно оперируем этими понятиями. Получается, вопрос в том, с какой степенью осознанности мы их используем – насколько высокотехнологична эта наша деятельность. И слишком много культуры (знания, опыта, внутренней и внешней работы и т.д.) вряд ли может быть. Что тут в тягость? Разве что неумение всем этим пользоваться.
Вопрос.
Совпадение выхода подряд трех книг авторов круга «Эпсилон-Салона» в серии «Новая поэзия» издательства «НЛО» – случайное (и замечательное), но наше участие в Эпсилон-Салоне и то, что мы остаемся друзьями-приятелями и литературными товарищами (старое, странное, но здесь работающее определение), не случайно, конечно. Как ты видишь, что это было (и остается) – Эпсилон-салон? Почему ты был там? Что в нем было и что осталось, и почему?

НБ - «Страшно подумать», но НЛО, возможно, (само того не осознавая) прощупывает «литературную» почву в поисках какой-то новой «литературности» - в смысле изменения литературной конвенции, при сохранении конвенциальности как таковой (в смысле – всё равно ведь надо на что-то опираться…).
«Страшно подумать», но ведь и мы в Э-С занимались, считай, чем-то подобным. Вот, может быть, как-то интуитивно и обращаются к нашему стародавнему опыту, который нам самим давно неинтересен (т.е. не знаю, говорю за себя – придётся себя процитировать:
В море слов попутный ветер
носит запахи богатств.
Мы гуляем вне конвенций –
это значит вам атас.
Это громко сказано, т.е. декларация, а на самом деле хочется бесчинствовать как-то так, чтобы «по возвращении в Портленд» всё-таки не вздёрнули, помиловали – а ещё лучше бы памятник поставили или, по крайней мере, назначили губернатором, как Генри Моргана…)
То, что мы остаёмся литературными товарищами – это, конечно, здорово, но я бы здесь курсивом выделил слово «товарищи». А наша «литературность» различна. Я так себе представляю, что из нас троих ты – наиболее «литературен», Лёвшин – наименее, я же болтаюсь где-то посередине. Это если брать «литературность» в каком-то узком плане. А в широком - мы примерно одинаковы: все находимся вне одних, «старых» конвенций и внутри других «новых»…
А ты что об этом думаешь?
АБ -  Возможно, каждый из нас находится на одинаковом, идентичном  расстоянии от того, что называется мейнстримом. При этом мы находимся в разных точках, но по одну сторону – и так очерчивается некое бесконечно малое множество. И предопределяется эпсилон-сообщество.
Конфигурация сохраняется уже несколько десятилетий, с начала 80-х годов. Мейнстримы меняются, меняют русла, а наше «поле» продолжает висеть на той же дистанции, меняясь по своим законам. Вон там – над краем долины со множеством русел. Оно заметно, ощутимо, но каждый раз как-то мало уловимо контекстуально, поскольку его контекст в большой степени изнутри или «просто» иной, чем в общем случае. И задается каждым из этих «нас» по отдельности. Что и объединяет. С тем же эффектом странной и будто провоцирующей на то, чтоб задуматься, случайности, как серийность трех наших книг в «НЛО». «Близко решенье загадки...»

 

Александр Бараш – Игорь Лёвшин

АБ -  Первый вопрос от меня к тебе. Кем ты себя больше чувствуешь – автором прозы или поэтом? Или для тебя здесь нет внутреннего различия? Как может не быть - между верлибром и рифмованным стихом: разные состояния одного и того же.

ИЛ - Это интересный для меня вопрос, и я отвечу не совсем на ту тему.
Я занимаюсь многими вещами: прозой, поэзией, редко критикой или чем-то вроде околофилософской эссеистики, также изготавливаю музыку, монтирую свои телефонные видео (а когда-то еще занимался живописью, давно). Есть важнейшие механизмы, из-за существования которых можно говорить о том, что сочинение стихов примерно так же близко к хореографии или импровизации на шотландской волынке, как к сочинению прозы. Вот некоторые:
* Творческая скаредность/аскетизм. Это значит, что если тебе вдруг пришла в голову чудесная метафора или рифма, тебе ужасно хочется вставить ее в стихотворение. Но иногда ты понимаешь: ЗДЕСЬ она не должна быть.
* Соблазны перфекционизма и беспредельщины. Перфекционизм часто чудовищен, апофеоз несвободы. Дилетантизм натуральный и даже игра в него симпатичней, но всё должно знать свою - не меру, нет. Место? Всё НАХОДИТ свое  место и время.
* Это сочинено для себя (как автопсихотерапия, например) или я хочу быть услышанным?
И так далее. Кроме умения складывать гласные с согласными, красное с зеленым, соль с соль диезом нужно уметь принимать решения - убить метафору, остановиться на третьей версии. Иногда режешь по-живому, чаще обходишься интуицией. Эти умения и интуиции не сильно зависят от рода деятельности. Вот следствие: я плохо себя чувствую, когда долго не "творю". Сотворил - полегчало, а ЧТО сотворил - не важно.
Разница между прозой и поэзией для меня есть. Во-первых, тут важен способ: я сочиняю бОльшую часть стихотворений в метро, что-то записываю (последнее время в телефон), досочиняю дома, или в метро, но через месяц. Прозу в таком режиме писать невозможно. Из этого – плюсы и минусы. Кроме того: для себя я определил, что проза – это о людях, которые не я (совсем не я и не совсем я). Стихи - о звуках, страхах, о себе (расщепленном обычно на суб-я).
Иногда я дублирую похожие сюжеты или темы. Был рассказ "Зима" и стихотворение с тем же именем. Забавно, что стихотворение вышло длинней раза в 2-3.
Мой вопрос такой: на какой процент крови ты русский поэт, на какой еврейский, на какой израильский, на какой средиземноморский? И хотелось бы выяснить промиле содержания Кавафиса, отношение к нему и роль.

АБ - Как-то, лет 15 назад, ко мне должны были приехать со Второго канала израильского ТВ брать интервью, и накануне вечером мы с женой попытались разыграть варианты вопросов/ответов. Ира – сходу, первым «шагом» - пристально глядя в глаза, жестко артикулировала: «Ми ата, Александр Бараш?» («Ми ата?» - это на иврите «Кто ты?»). В  смысле идентификации, о которой и ты спрашиваешь. Я ответил ей: «Ну, это уж слишком прямо...» На следующее утро ведущая телепрограммы, как только мы уселись напротив друг друга, резко, перестав приветственно-светски улыбаться, задала свой первый вопрос: «Ми ата, Александр Бараш?» Идеи мультикультурализма к тому времени уже прочно вошли в масс-медийное сознание, заменили идею «плавильного котла» первых десятилетий существования Израиля (то есть переплавки, перегонки культур диаспоры в израильский, ивритоязычный сплав) – и мой ответ о двойственности, амбивалентности идентификаций был принят с пониманием. «Русский еврей» - это уже давно популярная для евреев из российской империи формула самоидентификации, есть даже манифесты, что это отдельная субэтническая группа. И отчего бы не быть с тем же успехом – прямо-симметричному определению, для взгляда с другой стороны этой «двойственности»: «еврейский русский»? или «израильский русский»?
При этом я чувствую себя в наибольшей степени все же – русским писателем: главное, конечно же, язык, но и история, и первые полжизни: 28 лет из 56-и, сейчас как раз момент полного временнОго баланса, поровну там и тут.
Но кровно-насущны еврейская история, переплетенная с историей Европы, Израиль – как ее часть и фермент, Средиземноморье и западно-европейский - западный, главным образом английский опыт.
Об этом, на самом деле, и последняя книга, «Образ жизни». Например, в стихотворении «Долина Рейна»:
(...) обнаружилось – ошеломительно, как
разблокированное воспоминание – насколько это
еще одна родина, в прямом, «физическом» смысле.
Я не искал здесь идентификации – она нашла меня.
Очаг ашкеназийских евреев – да, но чтобы
любая стена очередной еврейской улочки – будто
коврик с озером и горами над кроватью в детстве?
Ощущение родства – как с украинскими местечками
и русским языком...

Безлюдная узкая улица, спускающаяся к реке:
пустой кокон места, где жили предки и теперь
порхают бабочки их потомков – наши дети... Замок
немецкого барона на горе, по-прежнему носящей
кельтское имя... Утес Лорелеи, бывшее святилище
кельтов... каждый прогулочный паром заводит,
проплывая мимо, немецкую народную песню на стихи
еврея-ренегата Гейне... Водовороты самоопределения...
Средневековая Европа, кельтские мифы – еще две
родины. Сколько их может быть? Как же мы, бедные,
богаты. Выбирай, что хочешь.
Или просто бреди
по заповедникам и национальным паркам ассоциаций
и идентификаций, беспредметной тоски и предметного,
тактильного путешествия, от внутреннего к внешнему,
и обратно... – петтинг с тканью и существом
существования.

Кавафис – один из любимых поэтов, с тех, кстати, пор, как Байтов подарил в 80-х его маленькую тогдашнюю книгу в замечательных переводах. Потом, уже в Израиле, в конце 90-х, мы с Александром Гольштейном манифестировали русский средиземноморский вариант письма, назвав его «Средиземноморская нота или Вариант Кавафиса». Имя Кавафиса было тогда произнесено в этой связи в первую очередь поскольку он именно-и- очень средиземноморский, а не только греческий поэт: александрийский, никогда не жил в Греции, а в Англии, между прочим, да, и это весьма значимый факт для «международности» его письма... В целом же, он не больше, а столь же важен для меня, как в свое время, например, его тезка Случевский, или Мандельштам, Бродский, Красовицкий и Чертков, Тед Хьюз, Йегуда Амихай, Дан Пагис...
К тебе вопрос, как и к Коле: совпадение выхода подряд трех наших книжек – как будто бы случайное, но наше участие в Эпсилон-Салоне и то, что мы остаемся друзьями и литературными товарищами не случайно, конечно. Как ты видишь, что это было (и остается) – Эпсилон-салон? Почему ты был там? Что в нем было и что сохранилось, и почему?

ИЛ - Мне было уютно в Эпсилон-Салоне, там был нужный мне слой неофициальности.  Я ни секунды не стремился в круг СССРовских писателей, но я не был никогда хиппи или панком. Концептуалисты или метаметафористы, бывало, очаровывали, но были для меня слишком политизированы или идеологизированы, все время с кем-то боролись. Я боролся в основном с собой. Мне не довелось стать наркоманом или шизофреником, но меня всегда интересовали измененные состояния — опьянение, бред, паника, истерика, ну а сон — это же вообще треть жизни любого человека. Меня всегда интересовали парадоксы работы сознания, ужасы солипсизма. Все это требовало разработки новых средств внутри литературного языка. В Эпсилон-Салоне я нашел уютную лабораторию, помогающих и понимающих коллег, ну и просто симпатичных людей. Очень разных людей, каждый делал СВОЁ, но это ИНТЕРЕСОВАЛО ДРУГИХ эпсилоновцев. Очень редкое сейчас сочетание.
Эпсилоновцы и продолжают делать своё (но своё изменилось). Коммуникации через моря-океаны стали проще, но беседы тет-а-тет о литературе редки, и это многое губит — как  ни странно.
А что ты думал об ЭС, когда основывал? Чем он стал? Когда мы сейчас говорим об ЭС, мы говорим уже как историки или как живые о живом?

АБ - Альманах был задуман тогда как сборник текстов, пишущихся авторами нашего круга и теми, кто нам был интересен; раз в несколько месяцев, по мере накопления критической массы, они появлялись в едином «теле», в реализованном контексте. Примерно так же, как это происходило с личными самиздатовскими сборниками, которыми мы обменивались и которые расходились по друзьям и знакомым. Наш литературный салон существовал уже несколько лет к моменту начала издания альманаха – и это была какая-то естественная фаза его продолжения. Как еще через несколько лет –группа «Эпсилон-салон» в Клубе «Поэзия». И может быть, вот это совпадение трех книг подряд в серии «Новая поэзия» в «Новом литературном обозрении» - это тоже первая фаза новой кристаллизации нашего круга, который по сути сохранился, жив и сейчас. Само это движение происходит каким-то чуть ли не случайным, подспудным, «природным» путем, но оно поддерживается и многим в нас, участниках ЭС, и интересом к «Эпсилон-салону» со стороны.
Ты говоришь, что «Эпсилоновцы продолжают делать своё (но своё изменилось)». Можешь сказать поподробнее: чтО было (у тебя, у меня, у Байтова), как менялось?

ИЛ - Для меня Коля изменился тогда, когда на свет появилась «Любовь Муры». Сам он, скорее всего, не менялся: я сейчас сказал лишь, что изменился он для меня. Этот основательный труд проделал дыру в коре моего мозга в области, отвечавшей за восприятие Байтова. Через дыру стал виден другой Байтов. Но и тот самый одновременно. Одновременно сочинивший и не сочинивший Муру.
Про себя я уже немного высказался в разделе «музыка», но добавлю про мораль. Я боялся ее как огня, сочиняя прозу. И ужасался ангажированности. Но лет 10 назад я нашел точку, из которой я могу наблюдать за моралью и провалами в ней, вовлекаясь и ангажируясь, так сказать — но не выходя при этом из зоны своего эстетического комфорта (в психологическом смысле я пишу всегда в зоне дискомфорта). Я вижу «необыкновенные приключения добра и зла», собираю из них нечто вроде продолжающегося сборника рассказов, не заражаясь, кажется, сермяжным морализаторством. Впрочем, уже наплевать :)
Что касается тебя, то в моем представлении о тебе ты эволюционировал. Ты почти внезапно начал писать прозу, но я не чувствовал этой внезапности, и движитель эволюции я вижу не в этом. А во внедрении переводчика в поэта. Не в том смысле, что твои стихи впитали что-то и что-то растворили в себе — может быть и так, но где-то, возможно, произошло и отталкивание, сработал поэтический иммунитет. А в том смысле, что прибавилось точек, из которых ты можешь смотреть на себя как бы извне, оставаясь собой.
Я попал в «молоко»? Или в круги с циферками?

АБ - Последняя фраза в девятку, на границе с десяткой)
Сейчас главный, кажется, тренд развития человечества – совмещение человека с роботом, и усиление возможностей, и бессмертие etc. В смысле личного «внутреннего развития» лучший вариант, по-моему – противоположный: максимальный отказ от робота в себе, от автоматизма. Выдавливание из себя робота: схем, моделей отношения к миру и себе, инсталлированных социальным и культурным бэкграундом, которые запрограммировали твое существование. Это одна из тех вещей, которых я стараюсь от себя добиться. Тут есть и эволюция. Например, в том смысле, что удалось вроде бы избавиться  от традиционного отечественного лирического героя в себе, принимающего трения о жизнь, коммуникативные проблемы, маету недоумения (часто от недостаточности рефлексии) перед жизнью – собственно за жизнь, за предмет речи, за чувства, достойные непосредственной ретрансляции. Тут же есть и деградация в типе энергетики: утренний «хор» птичек или ночной вой волков более свежий и захватывающий перфоманс, чем задумчивое чтение верлибров или обсуждение литературных мемуаров по радио, доносящиеся из окна припаркованной машины...

 

Николай Байтов – Игорь Лёвшин

НБ - Что это значит, что наши три книги вышли последовательно одна за другой? По мне так ничего не значит - случайное совпадение. Но может быть, ты видишь или чувствуешь в этом какую-то "тенденцию", которой я не замечаю?

ИЛ - Насколько я понимаю, НЛО исходили из набора красок в палитре: эта книга для агрессивного кармина, эта ультрамарин для баланса. И в этом, возможно, причина нашего косяка из книг. Книги, дополняющие книги, дополняющие друг друга люди — разные краски, а не борцы за кусок копеешного литературного пирога. Книги Саши — интенсивнейшая рефлексия, мерцающая в эмоциональном, ностальгическом мареве. Моя — не знаю, я слышал, что для серии нужна была краска под названием «брутальная». Коля — а вот что Коля? Вот и спросим у него.

НБ – Не думаю, что дело в разнообразии красок. Палитру можно составить из кого угодно, если это вдруг нужно. И не в перпендикулярности векторов, задающих n-мерное эстетическое пространство...
Может быть, дело как-то касается ЭС? – тоже сомневаюсь. Саша, например, сильно изменился. Т.е. он стал писать совсем не так, как во времена ЭС. (Сильно изменились и Кацов, и Сухотин, не говоря уж про Рубинштейна… Кстати, книга Сухотина вышла в серии НЛО очень давно, много лет назад.)
Ты спрашиваешь – что Коля? – Моя-то книга как раз суммарная, и в ней одной несколько разных красок…
Напиши-ка мне лучше, изменился ли ты сам (по твоему ощущению), и уж не причастны ли к этим изменениям твои занятия музыкой?

ИЛ - Да, изменился. Да, музыка повлияла сильно. Главный результат ее влияния - непривычное ощущение необязательности литературы. Дело вот в чем: мы все трое к сожалению (?) сильно немолоды. Я уже раз-два в сутки думаю о том, что же УСПЕТЬ. Среди опций - успеть полежать на диване и успеть выпить кружку пива, и это важные жанры жизни (есть такое понятие?), но, все же, важнее, казалось, дописать роман, издать, наконец, книгу и так далее. Мой способ письма – это слив своих тревог и аффектов  (иногда легитимированных "мыслью") в надежде (иногда в уверенности) на то, что это частички местного или даже глобального цайтгайста. И теперь, если нечто можно выразить в музыке, а не в буквах, я предпочту музыку, а на литературу останется то, что останется. Парадоксальным образом эта необязательность или даже свобода не ухудшает мои стихи, а даже улучшает, как мне иногда кажется..
Саша Бараш был основателем группы Мегаполис и участвует в их выступлениях. Я начал позже, но я играю в группе Fake Cats Project и записал 2 диска - с FCP и с Карамаджонгами. Судя по тому, что ты пел песни в Жан-Жаке и закрутил проект Ленин-Оперы, у тебя все впереди. Так?

НБ - Я ещё в юности пробовал стать бардом, однако из этого ничего не получилось. Гораздо позже я сочинил несколько песен. Сейчас их у меня с десяток, но, в основном, на чужие мелодии... Впрочем, у меня и к поэзии подход какой-то музыкальный - некоторые стихотворения я пишу (верней, представляю себе во время письма) как музыкальные пьесы. Это даже относится и к прозе, но - к крупным формам. Такие большие коллажные вещи как "Антифоны" или "Кусок орбиты" я писал, в некотором роде, как симфонии, что ли. "Антифоны" вообще, помнится, написаны под влиянием музыки Шнитке... В книге "Энциклопедия иллюзий" таких откровенно музыкальных поэм всего две. Это "Ваганьково" - многоголосое, с тяжёлой перкуссией в виде фамилий на памятниках. И "О моём шурине" - более мелодичная, четырёхчастная композиция с рефренами.
Музыка входит в литературную жизнь как перформативное, "исполнительское" начало. Значит ли это, что литература стала ощущать некую недостаточность просто письма и чтения? И что это за недостаточность, откуда она взялась? Ведь это, наверное, началось с бардов 50-60-х годов...

ИЛ - Мой вопрос о Эстетике Не-Х. Насколько важна она была для тебя тогда, когда писалась, насколько потом. Такой ли реакции публики ты ожидал на нее? Ну а теперь твои рассуждения о скопусах. Это новые Не-Х?

НБ - В разные периоды жизни я высказываю совершенно разные суждения. Бывало, мои друзья юности довольно жёстко обвиняли меня в ренегатстве, в попрании общих идеалов - до тех пор, пока не махнули на меня рукой и не перестали относиться "всерьёз" к моим высказываниям (это в лучшем случае, а в худшем - наиболее педантичные совсем отвернулись от меня). Так и с "эстетикой не-Х". В 70-80 г.г. о ней и помину не было. Я был адептом точности, как какой-нибудь Набоков: "В лирическом служеньи музе, // в изображении стихий // люблю быть точным: щёлкнул кий, //  и слово правильное в лузе". (В самом деле, что может быть более далёким от "не-Х", чем биллиард?) Однако, "не-Х" означает не только некую смазанность, расфокусировку картины, но и определённую "маргинальность", - а этого у меня всю жизнь было в избытке... Так что не знаю... Сейчас для меня "не-Х" - это уже не эстетика, которую можно по своему выбору принять или отвергнуть, а просто свойство языка, причём, по-видимому, наиболее общее и фундаментальное. (Идея: а что если к лингвистике применить аппарат квантовой теории?...)
Язык - это существо, которое поистине "без костей". В языке стремление к точности для меня просто смешно. В пределе же - настоящий поэт хорошо знает, что любое понятие может быть выражено любым словом (ну и, конечно, коммуникативность при этом снижается, становится совсем "маргинальной" - вплоть до деревни из двух-трёх домов)... Я уже третий год изучаю многотомный словарь русских народных говоров. Пока дошёл только до буквы К. Но я уже несколько раз сталкивался с удивительным феноменом, когда одно слово обозначает понятия, противоположные по смыслу (причём, иногда даже в одной и той же губернии). Последний поразительный пример, с которым я столкнулся: слово "зной" (и производные от него) относится не только к сильной жаре и духоте, но и к лютому морозу  (отсюда, кстати, глагол, "знобить")...
(Про «скопусы» ничего не пишу - это другая обширная тема, которая "усугубила бы речь".)

ИЛ. Писать роман из 300 стр. – это довольно тяжелая работа, и однажды я поставил себе вопрос: каков минимум внимания, интереса, стимулирующий к писанию таких трудоемких вещей? Принцип "главное, чтобы нравился мне, остальное не имеет значения" неплох, скажем, для стихов, но для работы на пару лет этого мне маловато. Я определил свой минимум в 5 человек. Но это не случайный набор из 5 читателей. Среди них пусть будет кто-то из близких (жена/отец/сын), парочка любимых и ценимых тобой литераторов (неплохо бы классика - для тебя), ну и пара случайных людей - соседей/одноклассников/коллег/бомжей. Но желательно, чтоб кому-то из 5 это не просто нравилось, а чтобы кто-то сказал "это лучшее, из того, что.." (что - не так важно). Тогда этот труд не только необходим тебе, но и радостен.
Думал ли ты на эту тему в период спокойной работы или отчаяния?

НБ - Никогда не думал. Смысл писания для меня - не в том, чтобы кто-то прочёл, а в том, чтобы выразить/воплотить/сформулировать/прояснить тему или так сказать "идею", которая до этого пребывает в некотором "смутном" состоянии. Естественно, я первым делом выбираю средства, которые, как мне кажется, наиболее этой идее подходят, адекватны, "естественны", так сказать. Если мне представляется адекватной какая-либо большая форма, тогда, конечно, я буду писать 300 страниц, но не всегда на это хватает терпения (точней - никогда не хватает).
(Вот, кстати, я и описал свой «скопус»…)

 

Комментарии

Как оставить комментарий?

Как оставить комментарий?

Для того, чтобы оставить комментарий к статьям на нашем сайте,
Вам не нужно регистрироваться!
Просто напишите свой отзыв, укажите имя или ник и действующий адрес электронной почты (он нужен только для модератора и не отображается на сайте).
Ваш комментарий появится в ближайшее время после проверки модератором.
Заранее благодарим за оставленный отзыв!

close resize
 
Поэтическая серия"Цирк "Олимп"+TV"
Поиск по сайту
ЦИРК «ОЛИМП»
№1 (1995) - № 33 (1998)
Новости
2 Ноябрь 2017
«Цирк «Олимп»+ТВ», Радио «Эхо Москвы» в Самаре и информационное агентство «Засекин» представляют вторую литературную контекстную акцию из цикла «Поэзия в поддержку прямоговорящих» - «Накануне революции: 1917 – 2017».
13 Апрель 2017
Информационное агентство «Засекин», «Цирк «Олимп»+ТВ» и Радио «Эхо Москвы» в Самаре 14 апреля 2017 года с 19:30 по московскому времени представляют литературную благотворительную акцию «Вкус времени: поэзия в поддержку прямоговорящих».
19 Февраль 2017
Выдающемуся русскому поэту, эссеисту, публицисту, гражданину и человеку Льву Рубинштейну 19 февраля 2017 года исполнилось 70 лет!