06 Октябрь 2014 | "Цирк "Олимп"+TV №14 (47), 2014 | Просмотров: 1434 |

«Весь мир опять, как в начале и середине ХХ века, сдвинулся и поехал в непредсказуемое...»

 беседа с поэтом и прозаиком Александром Барашом о его книге «Свое время»

(Бараш, А. Свое время / Александр Бараш. —
М: Новое литературное обозрение, 2014. — 176 с.)

беседовала поэт и прозаик Анна Голубкова

АГ
Прежде всего позвольте сказать Вам большое читательское спасибо за обе книги – «Счастливое детство» и «Свое время». Они позволили провести несколько приятнейших часов в роли самого обыкновенного читателя, что в последнее время случается со мной все реже и реже. И в связи с этим хотелось бы задать логичный вопрос: будет ли продолжение у этой мемуарной дилогии? «Счастливое детство» в большей степени описывает контакт маленького человека с миром как таковым, а «Свое время» уже больше сосредоточено на описании отношений с социумом. И если Вы все-таки будете продолжать дилогию, то какой ракурс выберете для своего повествования, какой материал в него войдет?

АБ
Да, должна быть третья часть.  Есть уже несколько десятков страниц, которые туда войдут. В центре – опыт эмиграции, или репатриации. Видимо, в конечном счете, ракурс будет тот же, что и в предыдущих частях трилогии: внешнее – как часть внутреннего, а не наоборот, освобождение личного, своего – от внешних обстоятельств. Эмиграция, кроме «физической», зримой – и от общего как навязанного (в тех вещах, где это навязано), отъезд, отход, отлет от коллективного бессознательного (которое одинаково и 25 лет назад, и сейчас). Репатриация – к тем вещам, которые важны и которые любишь. Собственно, к себе.  Будет много и о литературной жизни, об Иерусалиме и Москве. О новых ситуациях, сменах эпох. Об отношениях между живым и мертвым; Святая Земля – подходящее для этого место...
Хотя, честно говоря, я пока еще сам до конца не знаю, как все выстроится концептуально. Обычно это выясняется в процессе писания. Он выглядит как нечто среднее между «фактическим» воспоминанием, попыткой понять, чтО это было – и, если возможно так выразиться, литературной медитацией, левитацией в потоках слов, погружением в стилистическую обработку... Просыпаешься посреди ночи – и ловишь себя на том, что во сне продолжал искать «оптику», наводить резкость – точность взгляда, выбирать лучшие продолжения ... и слаще, и лучше этого ничего нет.  

АГ
Желание писать мемуары (хотя в Вашем случае речь все-таки, на мой взгляд, идет о мемуарной прозе), в общем-то, по-человечески вполне понятно: в определенном возрасте, наверное, хочется увидеть свою жизнь как некое целое, а быть может, и заново пережить какие-то примечательные ее моменты. Но это совершенно не Ваш случай, ведь Вы начали и продолжаете писать свои книги в самом расцвете сил и творческих возможностей. Почему именно сейчас Вам захотелось оглянуться назад и еще раз пересмотреть свое прошлое? Что стало толчком к началу выполнения этого замысла?

АБ
У «Счастливого детства» был подзаголовок, определение жанра – ретроактивный дневник. Пройти по коридорам 60-х или 80-х в «коже» того человека», но с нынешним уровнем рефлексии. Это ближе к ауто-психотерапевтическому сеансу, чем к мемуарам в обычном понимании. В большой степени такой ракурс сохраняется и в «Своем времени». Конечно, когда речь идет не о детском саде, а о художественной жизни, релевантность описания обратно пропорциональна субъективности
Набоков сравнивал процесс писания в течение жизни – с проявлением пленки. Его сын вспоминал, что отец за несколько лет до смерти сказал ему, что «проявил» почти все. Из чего, как можно понять, следовало, что «задачи жизни» выполнены и, собственно - - - Звучит как бы печально, но на самом деле – счастливо. Обычно бывает хуже: жуткое ощущение того, что почти ничего не сделано, все упущено и т.д. Мне очень близко это ощущение «технологии» процесса. Проявление – выявление – появление подлинной фактуры пленки существования, ее зерен, цвета...
Дискурс классического «мемуара» связан с представлением о линейном движении времени, о том, что оно «уходит» – и его надо удержать в памяти. В «Своем времени» и «Счастливом детстве» основное усилие направлено не на удержание уходящего, а на понимание происходящего. Не на восстановление прошлого, а на установление того, что есть настоящее. Настоящее здесь не только и не столько временная категория, сколько попытка приблизиться к ткани жизни. К связям между разными измерениями существования, будь они временные, пространственные, ментальные. Первый абзац «Своего времени» как раз об этом:
«Когда я в последний раз, в один из приездов в Москву, шел по елисейским Октябрьским полям своего детства, то, уткнувшись, под мелким дождем и с головокружением, в бордовые торцы пятиэтажек со стороны улицы Бирюзова, не увидел на должном месте памятной вешки: голубятни у спортивной площадки... -- и на меня слетела неизбежная, как Гимн Советского Союза, цитата «твой фасад темно-синий я впотьмах не найду...» Кружила в голове, будто стая над голубятней в низком сизом небе, и щекотала пыльным, в пухе, пером горло, пока ее не перебила мысль: а почему, собственно, «приду умирать» на Васильевский ли остров, на Октябрьские ль поля? Ты уже здесь умер -- когда отсюда уехал. Родной город -- это одно из наших тел, «полей»: мозг -- комната -- дом -- город -- советская интеллигенция. Покидая их -- переселяешь душу в иное тело. Переселения -- репетиции физической смерти... Тут я и вышел к своему дому»

АГ
Мемуарная проза сама по себе жанр весьма любопытный. Как Вы отбирали материал и рассчитывали степень достоверности? Скажем так, сколько в этих книгах мемуаров, а сколько собственно прозы? Были ли у Вас какие-то проблемы с прототипами изображенных в книге людей? И насколько опасения кого-то обидеть ограничивали свободу повествования?

АБ
Достоверность должна была быть максимальной. В частности, в конце книги есть ссылки, когда речь не о самых очевидных цитатах и пр. Другое дело, что формат диктовал, о ком, что и сколько будет сказано. «Художественность» в том, что главный герой книги – состояние, наша ментальность в преломлении того времени, 80-х годов. Как в старом писательском удивлении – чтО учудил мой герой: вот что учудил этот герой – наше сознание, странный конгломерат очень разных цивилизаций – о том и речь... Что же до литературного быта... Проблемы с прототипами пока не возникали. Может быть, это потому, что худшая обида – это неупоминание. Соответственно, самая страшная месть – отсутствие реакции J) А так, даже если написано нечто нелицеприятное, то это ведь, как известно, на самом деле неважно. Как говорил, вроде бы, бывший министр культуры, «каждое упроминание приводит к переизданию».

АГ
Одним из больших достоинств книги мне кажется подробное и очень достоверное описание советской жизни, причем оно сделано именно через детские ощущения, пропущенные позднее через взрослую рефлексию. И вот это обращение к советскому опыту представляется мне в наших нынешних условиях наиболее важным и своевременным. Не могли бы Вы вкратце рассказать об основных категориях этого опыта? О, так сказать, главной экзистенциальной доминанте советской жизни?

АБ
Провинциальность. (Не топографическая, понятно, а провинциальность устройства жизни, и в этом смысле – государственная, политическая и далее во всем. Во многих государствах нет понятия провинции воообще, достаточно хорошего университета...) Убожество обихода – культурного, психологического, бытового; депрессивность, отсутствие выбора. Нам казалось, что этот опыт уникален, но ощущение уникальности было автоматически, неотрефлектированно перенесено на свою ситуацию с более ранних форм жизни этого государства – частично из царской России, частично от краткой вспышки революционной авангардности в первые годы после большевистского переворота. 60-80-е годы, при всей внутренней динамике, уже не имели ни к тому, ни к другому никакого отношения. Они несли на себе печать отката в конце тридцатых годов – к купеческой атмосфере 80-90-х годов 19 века и «слободской» культуре квалифицированных рабочих начала 20-го века, откуда происходили и Хрущев и Брежнев. Страна при тоталитарной власти обычно приобретает черты своего «руководителя»...
Один из уроков жизни в эмиграции – что все то же самое, серое и несчастное, есть и в других странах, просто в глухих закоулках.  Когда я впервые услышал «Битлз»? На рубеже 60-70-х, в младших классах школы. Ну да, опоздание, на несколько лет. Ну да, не на нормальных пластинках, а на магнитофонных пленках, с плохим качеством. Точно так же могло быть с моим ровесником где-нибудь в Гватемале, в маленьком городке. По факту – какая разница, запрещали ли власти слушать это «официально» или просто в семье не было денег на пластинки? Существенно, впрочем, что в данном случае речь шла не о гватемальском городке, а о центре Москвы, столицы империи, в том числе, вроде бы, культурной, и о семье просвещенной, с собственным домашним салоном с бардами и экстрасенсами, с самиздатом и так далее. Так или иначе, но на всем лежал отпечаток того, о чем говорил Мандельштам, когда вернулся в середине тридцатых из ссылки в Москву и обнаружил то изменение в атмосфере, которое произошло за время его отсутствия и стало главным, может быть, атрибутом нашей жизни на все обозримое будущее. Он сказал: «Какие-то все поруганные...»

АГ
Не могу сказать, что очень хорошо помню реалии советской жизни, но все-таки достаточно хорошо, чтобы с ходу на тактильном и обонятельном уровне опознавать их в Ваших книгах, и более чем хорошо, чтобы ни за что не хотеть возвращения обратно в страну единообразия и постоянного «кто шагает дружно в ряд». Скажите, трудно ли далось Вам решение уехать? Было ли расставание со старой жизнью мучительным или, наоборот, радостным? Какое отличие новой жизни от старой поразило Вас больше всего?

АБ
В общем-то, в личном, «человеческом» и личностном смысле это был неизбежный этап. В своем роде одна из естественных инициаций, и болезненных, и счастливых; в одном ряду, примерно, с первым половым актом, первой женитьбой, первым разводом, первой смертью (последнее – рабочая гипотеза).  Про Надсона, кажется, было сказано: «Честность в роли трагической страсти». Тут в роли такой страсти – независимость, фигура если не полного отказа, то – «отлета» от общей жизни. У меня это произошло буквально, из Шереметьева в 89 году. То, что произвело наибольшее впечатление в новой жизни, – что все, действительно, становится на свои места: ничто не заслоняет мир от тебя и тебя от мира.  Не то чтобы происходит что-то головокружительно замечательное или ужасное – происходит то, чему соответствуешь ты. Если способен работать – будет нормальная работа. Если достаточно хорошо пишешь – будут публикации не только в самиздате, книги энд соу он. Связи с Россией, с Москвой тоже никуда не деваются. Одно из «рабочих названий» «Своего времени» было «Любимый город». Так называется последняя глава и сейчас, такова и структура книги: она начинается и кончается Москвой. Самые же сильные ощущения (новой?) жизни, сумашедшие – от тех метафизических полей, в которые попадаешь в Иерусалиме и вообще в Святой Земле. Это не ослабевает и через четверть века жизни здесь. Искушение раствориться в том, что больше и лучше любой обычной – светской жизни. Но это значит отказаться от себя: от индивидуального самоощущения и литературы. Очередной выбор, вслед за вышеназванными, в том числе эмиграцией...

АГ
Вы уехали из СССР в 1989 году. Можно ли было на тот момент предсказать то, что случится в 1991-м? Потом Вы регулярно приезжали в страну и наверняка внимательно наблюдали за происходящими здесь событиями. Насколько основательным, на Ваш взгляд, был отказ от советского опыта? Какие его пережитки, по Вашему мнению, сохранялись все эти годы? И что могло обусловить этот чудовищный прорыв постимперского травматического синдрома, который Россия переживает в настоящий момент? Где именно в нашем советском детстве было заложено основание вот этого огромного комплекса неполноценности, последствия которого сейчас отражаются и во внутренней и во внешней российской политике?

АБ
Общее направление размышлений было такое: при идеальном развитии событий потребуются несколько десятков лет для преодоления советского опыта и вне-человеческого устройства жизни (не не-человеческого, как при Сталине, а уже после катастрофы, после победы антиутопии – «просто» вне-человеческого). Этого не произошло, и сегодня стало еще менее реальной перспективой, чем тогда. По-моему, теперь достаточно очевидно, что отказа от советского опыта не было даже в первой половине девяностых, если говорить чуть ли не о самом существенном: о принципиальном изменении сознания, исторической и психологической рефлексии на уровне нации, последовательном, систематическом закреплении этого в законах и их выполнении. Травмой никто не занимался, а потом ее использовали в своих целях, а сейчас мы присутствуем при новых травмах. И мне кажется, не надо валить все на себя. «Народ» виноват лишь в том, что он пассивен. Как всегда и всюду. Вина ли это? «Интеллигенция» делала и делает, что может. Анализирует, говорит, поддерживает жертв, призывает. Остальное – не ее функции. Более того. Я спрашиваю себя: есть ли у меня претензии, скажем, к какому-либо немецкому интеллектуалу, который в годы нацизма был в стороне, не участвовал в делах режима, с одной стороны, но и не рисковал собой, семьей и т.д. ради борьбы с чудовищной несправедливостью? Нет никаких претензий. Только одно «условие» – не участвуй. Собственно, мы в 70-80-е так же жили в том тоталитарном мире. А постоянное чувство вины, обращенное на себя, это одна из неслучайных характерных черт подсоветского человека. МЫ – тут ни при чем, это – ОНИ творят то, что творят. И мутная ситуация, где якобы все виноваты, это часть той недиференцированности, расставание с которой не менее важно, чем люстрация...

АГ
После исчезновения цензуры (как оказалось, временного) деление литературы на официальную и неофициальную вроде потеряло смысл. Отчасти, наверное, оно как-то продолжилось в противопоставлении традиционной литературы и литературы эксперимента, отчасти – в разделении мейнстрима и литературы так называемой кураторской зоны внимания, мейнстрима и литературы периферийной. Конечно, все эти разделения очень условны, более того, в связи с возвращением на передовой план культуры «духовных скреп», очень похожих на чуть подправленный кодекс строителя коммунизма, теряют смысл и эти достаточно расплывчатые определения. И потому хочется спросить о том, как Вы относитесь к этим попыткам выстраивания иерархии, уже с исторической точки зрения. Ну и, честно говоря, мне очень понравились слова из книги «Свое время» о просто мейнстриме и мейнстриме мейнстрима. Может, расскажете об этом поподробнее?

АБ
За те тридцать лет, что я «в этом бизнесе», общий мейнстрим, на уровне массового окололитературного вкуса, прошел полный круг и вернулся примерно к тому же, который был в начале 80-х. Ориентиры в поэзии: такой размытый постакмеизм + Бродский + Тарковский. В социокультурном смысле это отражает специфику нынешнего времени: «старые песни о главном» победили на данный момент и главное, и новое. В смысле же соотношения с реальностью – с «жизнью» ли, с языком ли – это примерно так же соответствует происходящему, как какой-нибудь сериал в сегодняшнем телевизоре. Аутентично, но не релевантно. Формально парадокс J) Иерархии, выстраиваемые во вменяемых «цеховых» изданиях, вполне хороши. Какие-то линии продуктивной традиции они поддерживают. Интрига, чтобы не сказать проблема, в том, что в силу общекультурных обстоятельств в центре внимания оказываются наиболее прямые или манифестированно-радикальные дискурсы, понятные (знакомые, нормативные) и-или эффективные в борьбе с идеологическими противниками. «Душа требует» эффектного, узнаваемого или четко маркированного, скажем, в качестве чисто-интеллектуального. Это же касается и персоналий, имиджевого поведения. То, что не опознается в качестве «нового Маяковского» или «нашего Делеза», – не может стать мейнстримом мейнстрима ни в одном из секторов и ни по какую «линию фронта». В этой зоне оказывается «просто» поэзия и проза, занятые всего лишь человеком, языком, историей, без дешевых провокаций внимания, имитации глубокомысленности («глыбкомысленности», как говорил Пригов), паразитировании на культурологических парафразах и тд. Ничего страшного, «жизень». Особенно это чувствуется сейчас, когда весь мир опять, как в начале и середине 20 века, сдвинулся и поехал в непредсказуемое, а Россия, как водится, в авангарде.
«Свое время» заканчивается стихотворением, которое, кажется, уместно и здесь:

* * *

                     Мы книги противопоставляем горю...
                      К.Кавафис

Мой друг Ксенон рассказывал,
что в далекой стране, откуда он в молодости 
приехал к нам в Линдос, - за время его жизни 
многократно и при этом насильственно менялись 
общественные уклады: демократия прерывалась
тиранией, тирания демократией, и снова... Каждая смена 
сопровождалась казнями лучших в обеих партиях
и тех многих невинных - действиями и пониманием 
происходящего - кто оказался в дурное время 
в плохом месте, или изгнанием, как в случае 
с его семьей.
- Да, говорили мы, -
с одной стороны, трудно поверить, ведя беседу
в этом светлом саду, в просвещенном мире, 
а с другой стороны, такая резкая и грубая смена 
государственного устройства характерна для стран, 
находящихся на границе цивилизации... Подобное там, 
кажется, и с климатом: по несколько месяцев, - так ли, 
Ксенон? - почти нет солнечных дней и совсем нет 
зелени и цветов, природа выглядит будто после 
лесного пожара, и все время дождь или снег... 
Помните Ultima Thule у Страбона? Нет больше 
ни земли, ни моря, ни воздуха, а некое вещество, 
сгустившееся из всех элементов, похожее на морское легкое... 
по нему невозможно ни пройти, ни проплыть на корабле...
– О да, очень похоже! -
отвечал Ксенон со смехом, и мы качали головами: и правда,
трудно поверить, но мы ведь осознаем: все возможно, но тогда
очень хочется стряхнуть с себя такую возможность, 
как навязчивое воспоминание о путаном сне. 

А теперь, когда наш Акрополь, возносившийся в море,
разрушен, и статуи повержены, и мы, живущие в своем городе,
чувствуем себя в изгнании, мы можем лишь опять 
разводить руками... и, вспоминая те разговоры, повторять, 
за нашим древним философом и тираном Клеобулом: 
следует больше слушать, чем говорить, и упражнять свое тело
в преддверии испытаний, которые неизбежны
для каждого поколения, как рожденье детей,
смерть родителей, смена времен года. 

Комментарии

  1. # · 21 Октябрь 2014, 06:56

    Замечательное интервью, спасибо. Саша Бараш мудр, как видимо только в Израиле может получиться с российским поэтом. Привет!Salve!

    — marina temkina

Как оставить комментарий?

Как оставить комментарий?

Для того, чтобы оставить комментарий к статьям на нашем сайте,
Вам не нужно регистрироваться!
Просто напишите свой отзыв, укажите имя или ник и действующий адрес электронной почты (он нужен только для модератора и не отображается на сайте).
Ваш комментарий появится в ближайшее время после проверки модератором.
Заранее благодарим за оставленный отзыв!

close resize
 
Поэтическая серия"Цирк "Олимп"+TV"
Поиск по сайту
ЦИРК «ОЛИМП»
№1 (1995) - № 33 (1998)
Новости
2 Ноябрь 2017
«Цирк «Олимп»+ТВ», Радио «Эхо Москвы» в Самаре и информационное агентство «Засекин» представляют вторую литературную контекстную акцию из цикла «Поэзия в поддержку прямоговорящих» - «Накануне революции: 1917 – 2017».
13 Апрель 2017
Информационное агентство «Засекин», «Цирк «Олимп»+ТВ» и Радио «Эхо Москвы» в Самаре 14 апреля 2017 года с 19:30 по московскому времени представляют литературную благотворительную акцию «Вкус времени: поэзия в поддержку прямоговорящих».
19 Февраль 2017
Выдающемуся русскому поэту, эссеисту, публицисту, гражданину и человеку Льву Рубинштейну 19 февраля 2017 года исполнилось 70 лет!