11 Февраль 2014 | "Цирк "Олимп"+TV №12 (45), 2013 | Просмотров: 2337 |

СВОБОДА ЕСТЬ СВОБОДА: интервью с Всеволодом Некрасовым

Недавно в разговоре Габриэль Суперфин упомянул, что видел в бумагах «Русской мысли» машинопись моего интервью с Всеволодом Некрасовым.

Году в 91-м я решил сделать для этого эмигрантского издания цикл интервью с нашими ведущими, еще совсем недавно неофициальными, поэтами. Первое – с Всеволодом Некрасовым. Началось оно не традиционно – с вопроса, а сразу с ответа, в котором Всеволод Николаевич несколько нелицеприятно отозвался о «Русской мысли». Опубликовано оно не было. Ответа из редакции тоже не было.

Тем не менее, как выяснилось, посланное в 91-м в Париж интервью не пропало в почтовых нетях...

А экземпляр с правками и дополнениями Всеволода Некрасова находится сейчас в Историческом архиве Исследовательского центра Восточной Европы (Forschungsstelle Osteuropa) при Бременском университете...

Александр Макаров-Кротков, 6.02.2014

 

- С одной стороны – должно быть лестно, что это интервью для «Русской мысли», а с другой – странно. Еще в 75-м году у меня была достаточно заметная публикация на Западе на русском языке в сборнике «Свобода есть свобода», названного так по моим стихам. Он вышел в Швейцарии, там были также стихи Холина, Сапгира, Бахчаняна, Лимонова, Лёна. Вообще, публикаций на Западе, как оказалось, было порядочно. И свою вторую книжку я хочу сделать из «тамиздатских» публикаций.* Как первая – «Стихи из журнала» - из «самиздатских». Практически, в ней стихи, опубликованные в 78-79-м годах в ленинградском журнале «37». А на Западе еще публикации такие: «Аполлон-77»; с 78-го года начинает выходить «Ковчег», там были стихи в первом, четвертом и шестом номерах; в 78-м году в «Левиафане», Гробман делал в Израиле такую газету; в 81-м году в альманахе «Новая русская литература» в Австрии, его здесь составлял Лён, а издавал – Зальцбургский университет; в 84-м году в двуязычном сборнике «Культурпаласт» в Германии; в 85-м – в журнале «А –Я». Тогда была еще публикация, особая, правда,- сделал ее Джеральд Янечек. Эта книжечка называлась «95 стихотворений Всеволода Некрасова, собранных и изданных Джеральдом Янечеком без ведома и согласия автора». Он, будучи в Союзе, взял мои стихи и предложил их, в частности, в «Ардисс», но что-то там замялись, и он напечатал их сам и разослал потом эту книжечку, верней, пачку, в кое-какие университеты, библиотеки, а также газеты и журналы. Да, еще была публикация в сборнике «Памяти Константина Богатырева», вышедшем в Мюнхене в 81-м году. И вот всего этого у меня набралось, по-моему, не меньше, чем в «самиздате». И представляете, никакого интереса со стороны «Русской мысли», хотя в те времена только тамошняя пресса и могла откликнуться на тамошние публикации, здесь мог быть только донос, брань. Впрочем, «Мысль» таки шевельнулась, и отозвалась именно бранью, и об этом я скажу обязательно...

- Всеволод Николаевич, а как и рядом с кем начиналась ваша литературная деятельность?

- 1959 год. Самиздатский журнал «Синтаксис», первый номер. На мои стихи обратил внимание милейший человек Алик Гинзбург. Очень был заводной парень, таким и остался. Я был очень доволен, что попадаю в компанию Сапгира и Холина, я их уже знал. Вот состав первого номера: Холин, Сапгир, Некрасов, Аронов, Панкратов, Харабаров, Чудаков, Павлова и Бурич, а десятого я сейчас просто не могу вспомнить. И во всех номерах было по десять авторов. И у каждого брали по пять стихотворений, исключение сделали для Холина, уж больно стихи гениальные, да и короткие. К своей подборке я тогда, к сожалению, отнесся кое-как. И из тех пяти моих стихотворений сейчас за стихи я считаю только одно. А вообще весь «Синтаксис» (всего, если я не путаю, вышло три номера) был перепечатан в «Гранях» в 65-66-м годах просто как документ, уже когда Гинзбург сидел.

- А что из себя представляла «лианозовская» группа, кто в нее входил? Ведь факт, в общем-то, уже исторический, а известно о «лианозове» до обидного мало.

- Помню, едем мы с Аликом Русановым в электричке, везет нас Алик Гинзбург, едем в Лианозово (поселок по савеловской дороге недалеко от Москвы) знакомиться с Холиным и Сапгиром и посмотреть заодно художников. Мы попадаем туда, и меня сразу «захватил» Рабин, для меня это стало интересней, актуальней, чем даже стихи Холина и Сапгира, которые тоже, конечно, продолжали занимать. Хотя для меня они не закрывали всего остального. И сразу, с одной стороны, мы с ними подружились, а с другой – разобщились. Они говорили, мол, ты малый ничего, но глупости в тебе много. Ты там признаешь Окуджаву, Светлова, Глазкова, Мартынова, Твардовского. Это все старо. А я совсем не был уверен, что старо. Да и теперь не уверен. А с художниками дело обстояло так. Вообще, я тогда смотрел живопись достаточно вяло, видел выставку Глазунова в 56-м году, кстати, она меня тогда заинтересовала, потом была фестивальная выставка, абстракционисты, в задней комнатке пушкинского музея импрессионистов тогда только выставили. Особо-то разогнаться и не на чем было. И когда я увидел работы Рабина, то просто ошалел. Словно увидел свои стихи, только нарисованные, и не стихи, которые есть, а которые хотелось бы написать. Вот так и привязался я к этому «лианозову», вошел в компанию, признали за своего, стали просить почитать по воскресеньям, когда народ собирался. А в 61-м году переводчик Бугаевский привез Сатуновского Якова Абрамыча, и он тоже на Рабина «глаз положил», и Холин и Сапгир ему тоже были интересны, а сейчас я думаю, что Сатуновский – один из самых мне близких поэтов. А вообще «лианозово» кончилось в 65-м году, когда прекратились лианозовские показы. С 58-го все желающие каждое воскресенье могли приехать к Рабину посмотреть картины, это был нешуточный поступок тогда, и все ждали, когда же кончится это «безобразие», когда же Рабин «загремит», в том числе и он ждал, и жена его Валя, и дети малые ждали, но так случилось, что ничего особенного не случилось, то есть нервы портили, вызывали и Рабина, и Холина, и Сапгира, и меня, и многих других, беседовали, но более серьезного ничего тогда не произошло. Произошло позже, в 65-м, - с Амальриком. Ну а главные «лианозовцы» - художники, которые привозили картины на эти показы. Евгений Леонидович Кропивницкий, Лев Кропивницкий (сын), Лида Мастеркова, Володя Немухин, Свешников, Вечтомов. Все жили недалеко. «Лианозовская» группа – дело житейское, никаких платформ, манифестов не было, да и не было желания выступать с манифестами. А в 65-м году Рабин уезжает из Лианозова в Москву, и всё естественно меняется.

- А Михаил Соковнин тоже входил в «лианозово»?

- Нет, Соковнин не был «лианозовским» человеком. Он ездил несколько раз в Лианозово, и в Долгопрудный к Кропивницким, но работы «деда» Кропивницкого и Вали (жены Рабина) ему нравились больше, а Оскар Рабин – меньше. И Холина, и Сапгира он уважал, но не могу сказать, что он ими жил. Хотя по манере письма, мне кажется, что-то общее все-таки имелось, особенно с Холиным.

- А были ли «лианозовцами» Бахчанян и Лимонов?

- Ни Бахчанян, ни Лимонов к «лианозовской» группе никакого отношения не имели. Лимонов в Москву-то приехал в 67-м году. Другое дело, что стихи у Лимонова были интересные. Особенно им интересовался Евгений Леонидович, с Сапгиром были у него хорошие отношения. А мы с ним не были знакомы. Я его встретил как-то у Кабакова уже накануне его отъезда. Стихи Лимонова - все-таки не то же, что последующая проза и нынешняя публицистика. И надо сказать, я писал отсюда Бокову по поводу прозы, и довольно резко. Сексуальная революция как сексуальная демагогия и провокация, казалось бы, любой человек отсюда знает, что такое революция, чем это слово пахнет. Провокация тут в самой середке, а потом она развивается и вылезает наружу, и сейчас лимоновская деятельность не оставляет никаких нюансов, все окончательно определилось. То же, в общем, и с Мамлеевым. И у Глазунова были те же движения, и у таких сильно российских писателей, как Калугин, Дудинсий – это ребята из мамлеевской секты «сексуальных мистиков». Как Галич писал: «...любое движение направо начинается с левой ноги». Тот самый случай. Ну, а с Бахчаняном я был знаком лучше, отношения были приятельские, мне он очень интересен, кстати, он еще и художник-концептуалист, хотя тогда этого слова не было. Но к «лианозову» он имел отношения еще меньше, чем Лимонов. А если вы имеете в виду сборник «Свобода есть свобода», то они попали сюда как бы сами по себе. Точнее, составитель Лизл Уйвари отобрала тех, кто ей понравился, под одну обложку, и, по-моему, не так плохо получилось. А «Аполлон-77» уточнил положение, там и Сатуновский, и Кропивницкий. Это, видимо, стараниями, Николая Бокова. Кстати, еще такое отступление насчет всей передовой зарубежной общественности. Прошу прощения, что говорю про себя, свои дела я знаю лучше, чем дела соседей, но это не значит, что дела соседей меня не беспокоят. Да еще таких соседей, как Соковнин и Сатуновский, которые оказались со мной в одном «Ковчеге», что выпускал Коля Боков. Нас как бы не было. Может, наша литература и плохая, но этой литературе не давал жить тот режим, за подлостями и провалами которого так пристально следили там «за бугром». И, казалось, почему бы не сказать, если не «Русской мысли», так может «Континенту», состоявшему из людей, которые только что отсюда, из этой «каши», свеженькие, и советская фразеология у них еще в ушах, отчего ж бы не сказать там какому-нибудь мэтру Максимову или Войновичу, мол, нам эта литература ужасно не нравится, но она тоже пытается быть независимой от режима, и советская власть, кстати, почему-то ее особенно не любит. Публикации Сатуновского, например, были отнюдь не безобидны. Не без риска. Нет, и это не заинтересовало, за все время существования «Континента» не было там хотя бы какой-то реплики на «Ковчег», во всяком случае, не было отзыва ни на одного из трех авторов: Сатуновский, Соковнин и, прошу прощения, я сам. Единственное, что было, и как раз в «Русской мысли», так это бранный отзыв за подписью Марка Сергеева, такой разухабистый фельетон, совершенно малограмотный, где давалось понять, что с этой компанией, с этим «Ковчегом» покончено. Коля Боков писал, что уезжал на свободу, а попал в полиэтиленовый мешок. Кстати, у него был отличный слух на литературу. С людьми 60-х это бывало. Он и сам писал иногда блестяще, и его удивляло, что же другие-то не слышат. Вот он и сорвался с этим «Эдичкой», поскольку не ожидал такой реакции, не ожидал мешка. Он и готовился к тому, что там есть консервативные люди с традициями травли Набокова и Цветаевой, но вот эти же, только что приехавшие… Он думал, что покажет какую-то такую литературу, что сама по себе, хочет независимости. Но там в «Континенте» это было не надо, им надо было другое. Получается, что имело значение: не кто ты есть на самом деле и не что ты заявляешь и пишешь, а человек ли ты Максимова или нет. Я помню удивительное заявление Марамзина, мол, кто в «Континент» не пришел, тот вне русской литературы, о том и говорить нечего, А хранитель самых недоступных традиций – это, конечно, Никита Струве. Ходил слух, что он отозвался на сборник «Свобода есть свобода» нотацией, поставив в пример «серебряный век». Не зря, наверное, в последнем «Ковчеге», № 6, адрес журнала зачеркнут, и красным шрифтом написано наискосок: «Снят по требованию Никиты Струве». А судя по тому, что в его «Имке» выходит, он жизнь кладет за святое искусство, у него есть очень твердые понятия, каким искусству следует быть. Лев Рубинштейн сказал как-то про Ленинград – место, где всё продолжаются споры символистов с акмеистами. Похоже, русский Париж - местечко, где половым (в смысле, официантам - см. «Вишневый сад») все еще говорят о декадентах и, сладко трепеща, ждут их второго пришествия (декадентов, а не половых)... Считаю, что ходули (они же костыли) «серебряного века» оказались дорогим удовольствием. Дешевка всегда обходится дорого, и цена еще не выплачена, и кто его знает, когда рассчитаемся. Казалось бы, Мандельштам рассчитался. Да футуристы добавили... Да обериуты приложили... Черта с два. «Экстремизм – это эстетизм»,- сказал, кажется, Моравиа. Эстетические ренегатство, претензия и эпигонство бессмертны, потому что дешевы, удобны, выгодны. Или кажутся бессмертными: тридцать лет назад и оспу считали бессмертной. В общем, никакому Мандельштаму не дано предвидеть Никиту Струве и принять все меры. А главное: ладно, у тебя твердые взгляды на то, какой надлежит быть поэзии. Во всяком случае, не такой, какая она есть. Ты в этом уверен. Отлично: вот и давай, пиши сам свою поэзию, пользуясь своими взглядами и доказывая их истинность. Сделай сам - другого способа все еще не найдено. Возьмешься делать - глядишь, и начнешь потихоньку доходить до понятия, что взгляды здесь не даются, а выясняются в процессе работы. А так - и у товарища Жданова тоже были твердые взгляды. Сделай сам – одно, организуй организацию – совсем другое.

- Всеволод Николаевич, сейчас часто в отношении неофициальной культуры употребляют определение «другая». Как вы считаете, насколько это верно?

- Хорошо сказал Лев Кропивницкий на открытии выставки «Другое искусство»: «Почему другое? Искусство одно, либо это не искусство». Конечно, не бывает культуры по разрешению, но и в условиях «официальщины» были исключения. И здесь, в «подполье», тоже наберется несколько человек, которые смогли что-то сделать. И я бы не стал противопоставлять. Искусство делают и те, и другие. Но вообще-то риск был большой, печататься в официальных изданиях и что-то при этом не потерять. Этого избежал Окуджава (хотя он автор по сути «самиздатский», поскольку сначала «разошелся» на магнитофонных пленках), но многие – нет. По-моему, «традиционные» стихи – они-то и есть экспериментальные, на самом деле редко у кого они получаются, рано или поздно рутинность дает о себе знать. Я, пожалуй, знаю одно убедительное исключение – Кушнер.

- Вас часто называют поэтом-концептуалистом. Однако до сих пор нет единого мнения, что же такое концептуализм и кто к нему причастен...

- Да, темное дело. На мой-то взгляд, причастны, как вы говорите, практически все – так или иначе. Это если понимать концептуализм широко – как тенденцию к изживанию материала, как переход от произведения к ситуации. Звучит сложно? На самом деле как раз очень просто. Демонстрируем слово. Повторяем…

 

Весна!весна,весна,весна...

Весна!весна-весна-весна...

 

Демонстрируя, заметили, что слово не воспринимается – и тут происходит другое: внимание переносится с демонстрируемого слова на само действие демонстрации, ситуацию, в которой мы оказываемся:

 

...Весна-весна весна весна –

И правда весна.

 

Отход от плотного текста, комментарий - и получаем новый текст, который уже можно считать стихотворением. На мой авторский взгляд, во всяком случае. Но текст уже иной: с «воздухом». Включающий ситуацию. Действие. Текст-акцию, если хотите. А что такое хотя бы «читатель ждет уж рифмы: розы...» как не тот же концептуализм? Есть интересный поэт Байтов. И у него статья так и названа – «Пушкин-концептуалист». В том же смысле, в каком Гойя, скажем, импрессионист. Или Эль-Греко. Словом, концептуализм был всегда - а сейчас только осознался. Осознался, причем, я бы сказал, народом. Широкими (весьма, конечно, относительно) читательскими и зрительскими кругами, знакомыми к концу 70-х – началу 80-х с художниками и поэтами «А – Я» и МАНИ: просто тенденция эта была у нас особенно выраженной. Просто одна из вечных сторон искусства, хотя действительно, бывает эта сторона особенно некстати – когда искусство прихварывает назиданиями или радениями и восхищениями, вот как в Серебряном веке. Иначе сказать, концептуализм – как раз то, что недолюбливает Никита Струве, что ему как-то мешает. Да если бы ему одному… А подробнее обо всем этом в статье «Фикция как искусство или искусство как фикция» (альманах «Мангазея», Новосибирск, 1991).

А слово публике подбросил Боря Гройс, щегольнувший редким в ту пору термином, обозвав концептуалистами Рубинштейна, Инфанте, Чуйкова и Монастырского. Но термин сразу же не послушался Борю. Сразу расширился, пойдя в ход. И вышло, что концептуализм западный и наш концептуализм - не совсем одно и то же.

Ну а дальше уже комедия. Свара – термин не поделили… Миша Эпштейн сшустрил, кажется, первым и мигом соорудил свой концептуализм: Пригов-Рубинштейн-Сухотин-Кибиров. Боря Гройс и, если не ошибаюсь, «Франфуртер Альгемайне» объявили сейчас свой: Пригов и Володя Сорокин. Благо оба на данный момент в Германии… Термин для одного почти что… Проще бы приготика, если по-гречески. Пригота по-русски… Это, конечно, анекдот. Концептуализм, что бы он ни был, уж ни при каких обстоятельствах, конечно, никакой не орден, не организация – хоть бы и добровольная. Подавно – под началом хоть Эпштейна, хоть Гройса... Это уже цирк, клоунада.

Однако же специфика концептуализма, я думаю, как раз очень ощутима – да иначе бы термин и не привился так сразу: значит, была в нем нужда. Ощутима – да. Ощутить – пожалуйста. А вот уловить, определить совсем не так просто. Ограничить – вообще не знаю, возможно ли. По изложенным выше причинам. Но если речь о специфике, один пример. Чего стоит вся наша наука как не знать, наука управы над фактом, наука устраивать искусство, которое тебя устраивает – короче наука родное дитя науки о преобразовании природы – пусть дитя и обвешанное какими угодно побрякушками и терминами – культурологическими, структуралистскими – так вот чего она/оно/всё/ стоит, по-моему убедительно показывает хоть то, что нигде и ни у кого, насколько знаю, не попадали в концептуалисты такие поэты как Друк и Ахметьев. Почему, спросите? А не входило в расчеты. Не свои. Других объяснений не вижу, хоть убейте. «Концептуализм» - еще недавно было слово престижное, как же... Сейчас, кажется, охотнее употребляют постмодернизм. Но с теми же целями. Ну а что дальше будет - увидим. Поглядим прогресс науки...

- И в заключение - вопрос, не касающийся литературы. Сейчас в стране довольно сложная политическая ситуация. Как вы полагаете, возможна ли реставрация прежнего коммунистического режима и грозит ли стране установление диктатуры?

- Я не думаю, что будет восстановление власти компартии в прежнем варианте. Будет что-то другое, может близкое, может нет, но - другое. А что именно, я полагаю, никто не знает, потому что наш опыт сравнивать не с чем. Мы же беспримерные люди, у нас за семьдесят лет было столько всякого вздора, бреда. И после такой беспримерной чуши возможна какая-то беспримерная катастрофа, и размеры ее представить трудно, остается только надеяться, что этого не будет. А вообще-то страна очень дрянная, что тут говорить. Это видно по писателям. Ведь национализм для любой страны – это самоубийство. А мы, русские люди, духовные, так сказать, заявляем, что у нас много писателей еврейской национальности. Да нас действительно после этого бить надо. Слишком дорого стоила нам война, и мы слишком нашей войной гордились, и думали, что у нас-то никакого нацизма быть не может. И лиха беда начало, сейчас евреи во всем виноваты, а там уж пойдут дальше... По-моему, национализм – это особенно опасная вещь для страны.

 

-----------------------

*«Справка» — М.: Постскриптум, 1991.

Комментарии

Как оставить комментарий?

Как оставить комментарий?

Для того, чтобы оставить комментарий к статьям на нашем сайте,
Вам не нужно регистрироваться!
Просто напишите свой отзыв, укажите имя или ник и действующий адрес электронной почты (он нужен только для модератора и не отображается на сайте).
Ваш комментарий появится в ближайшее время после проверки модератором.
Заранее благодарим за оставленный отзыв!

close resize
 
Поэтическая серия"Цирк "Олимп"+TV"
Поиск по сайту
ЦИРК «ОЛИМП»
№1 (1995) - № 33 (1998)
Новости
13 Апрель 2017
Информационное агентство «Засекин», «Цирк «Олимп»+ТВ» и Радио «Эхо Москвы» в Самаре 14 апреля 2017 года с 19:30 по московскому времени представляют литературную благотворительную акцию «Вкус времени: поэзия в поддержку прямоговорящих».
19 Февраль 2017
Выдающемуся русскому поэту, эссеисту, публицисту, гражданину и человеку Льву Рубинштейну 19 февраля 2017 года исполнилось 70 лет!
11 Февраль 2017
в рамках акции состоятся междисциплинарный круглый стол на тему: «РЕЖИМЫ ЧТЕНИЯ, ИЛИ КОМУ НУЖЕН АВТОР? » и авторская презентация новой книги из поэтической серии «ЦО+TV»: АЛЕКСЕЙ ШВАБАУЭР. НЕБЕСНЫЕ НОСОРОГИ. – САМАРА: ЦО+TV. 76 с.